Традиции и новаторство в музыкальном искусстве и образовании.

[pinkow]

@dr-music, своим постом - вы полностью подтвердили мои слова - только с другим акцентом. Я имел ввиду ровным счетом тоже самое. Так что ваше несогласие - обернулось подтверждением...
Я имел ввиду именно это - то что вы написали . Академическая музыка в том виде в котором она была лет так 150 - постепенно идет в другое - более узкое измерение. И сегодняшние композеры пишут пока что для себя и себе подобных, А также и для потомков...
В 80х годах профессор Московской консерватории Назайкинский - описал этот процесс (о котором я и вы сейчас говорим) - в одной из своих работ. Я был на этом симпозиуме, как раз в годы своей аспирантуры. Тогда его доклад вызвал бурю негодования среди патриархов - музыковедов в лице Питиной и Цитович. Питина тогда сказала (по пионерски чисто) - А все равно позавчера на Всеночной Рахманинова был полный зал...
Так что проблема появилась не сегодня.

PS - а так, вы правы - этот разговор здесь никому не нужен...

 

[dr-music]

позавчера на Всеночной Рахманинова

Это такая интересная музыка. Изначально, по задумке, музыка вроде как духовная, но которую Рахманинов сделал светской, «с красотами» (с невероятными рахманиновскими красотами). А теперь, сотню лет спустя, это коммерческий исполнительский мейнстрим, на который «публика пойдет». Любая публика, даже бесконечно трехпалая, даже не ведающая, отчего это требуется «всю ночь бдеть».
И как это отнести к высокому искусству? Вопрос, разумеется, не о Рахманиновском тексте, а о современных участниках музыкального процесса.

Так что проблема появилась не сегодня.

Общественно обсуждаемой эту проблему сделал Владимир Мартынов в книге «Конец времени композитора». В обсуждении книги копий, вроде как, уже достаточно переломано, да и пены набрызгано. Ну не начинать же на форуме пересказывать эту книгу! Кому интересно, уже давным-давно ознакомились.

и если кому интересно (а я с удовольствием) - обсудил бы причины и вообще пути возможной "реанимации".

Я вот пока ни к кому в единомышленники не записывался. Ибо по-прежнему не понимаю, что реанимировать-то?

A вот своим детям, когда пытаюсь объяснить, что такое «хорошо», и что такое «плохо», попутно и такую телегу выкатываю. Это почти credo моё, но пусть зовётся телегой. У людей, в принципе, есть только две радости: радость узнавания старого и радость открытия нового. Первая доступна всем и практически не требует усилий. Вторая – по-любому не для всех и требует усилий подчас колоссальных. Но и радость приносит посильней секса и власти.
Те, кому вторая радость важнее, те и будут в сложных, новых искусствах. И обмениваться между собой находками будут. А те, кому Игры Престолов, Танчики или Доктор Хаус – тем оно не, не надобно. Хоть перфоратором вбивай – не сработает.

Как-то так.

 

[pinkow]

не понимаю, что реанимировать

Есть объективные причины и их очень много - скажем так - перехода академической музыки в новое (как по вашему - без ширнармасс) русло. Скажу только некоторые факты - количество сессионных оркестров в Германии сократилось на треть. Такая же картина в небольших оперных труппах в Италии. итд. Это неизбежность? Или временное явление? Закономерность или период временного спада?
В этот же момент - в Китае - китайская музыка и симбиоз академической+этно - развивается в полный рост. Я был на концерте оркестра (полуакадемический полу народный состав) из обычной китайской провинции (которая по населению с четверть России) - концерт - супер! Играли и классику и народное и композиторское-китайское. Зал на 4-5 тыс мест - полный! Так что есть о чем поговорить, но вы правы - не здесь...

 

[dr-music]

Китае - китайская музыка и симбиоз академической

Становление китайской композиторской школы. Как в Европе в XIX веке. И оркестры создают, как русские в свое время из балалаек.
Исполнители у них часто вышколенные, но аранжировки-оркестровки – мама дорогая! Приезжали они как-то выступать с одним из наших народных оркестров. То, что я слышал из ими (а не для них европейцами) написанного – это ужас. Но стараются, молодцы.

Со Шнитке всего три раза - на его Мастер классах был - запомнил на всю жизнь!

Ну вот еще одна быль, на прощание. Про Шнитке и про коммерцию.

С самим Деликатным Альфредом (это его студенческая кличка – круто, кстати, такую кличку заслужить!) я никогда не виделся. Однако была у меня одна работа в году, так, 1997-м...
Пик славы Шнитке пришёлся примерно на 1989-й год. Я помню, как мне в армию писали отчеты однокурсники о грандиозном успехе его концерта в БЗК. Однако понемногу популярность Шнитке шла на спад, новых сочинений уже несколько лет как не было, а мощный поток прежде недоступной музыки других авторов стирал память и о прошлых сочинениях.

Популярность популярностью, но Шнитке продолжал работать, он писал ноты почти до последнего своего дня. После четвертого инсульта состояние А.Г. было, увы, аховое. Он уже не вставал, писал прямо в больничной койке. Много, много исписанных страниц... Впрочем, в коммерческом смысле имя Шнитке еще работало, и меня попросили причесать, подготовить к исполнению новую партитуру А.Г..

Сорок отксеренных страниц формата А3 или около того. Мне хватило одного вечера, чтобы сказать: «Ребята, это исполнять нельзя. Оставьте». Это не было музыкой. Нарушения диапазонов, путаница в знаках, ошибки в счете долей, полная потеря мысли при перевороте страниц... Что-то Альфред Гарриевич, может, и слышал, но записать уже не получалось. Однако, заказчик настоял, чтобы я «сделал всё, что можно». Ну я и сделал. Деньги, деньги, мне всегда нужны были деньги, и сейчас нужны, чёрт, даже еще больше, чем тогда... Я набрал текст в нотном редакторе, изготовил и распечатал партии.
С разбором почерка вот очень долго провозился. У вас какой почерк после нескольких инсультов? Что, у вас не было еще инсультов? А, ну да, конечно. Конечно, не было. И не надо, после них, знаете ли, почерк очень сильно портится. Будьте здоровы, всего вам доброго...

История закончилась хорошо. В смысле, по-божески. Оркестр проиграл партитуру в реп.зале, и по результату заказчик всё-таки согласился с моим призывом – не трогать.

Да, еще важное. Я был на этом заказе негром, т.е. под подпиской о неразглашении, поэтому имён не назову, участники ещё живы. И даже не просто негром, а негром у негра (привет Пелевину), ха-ха – «дабл-негром»! Известный музыкант нанял на работу менее известного, а тот уже меня, совсем подлого.

Вот что это было? Высокое искусство?

Всем привет.

 

[progulca]

@dr-music, наверно , сделано все , что можно было в той ситуации... респект за такое отношение к человеку....пусть он даже в ауте

 

[Lenny Moria]

О, почитал о голливудских струнных

нет другого слова, кроме «музыка», чтобы разделение автоматом происходило, так и волочишь за собой «коммерческая-некоммерческая»

Я тоже тогда байку вспомню))

Одного профессора Московской консерватории одолел студент с вопросами: можно ли то-то и то-то называть музыкой, раз оно прямо не наследует традициям прошлого [студента интересовало конкретно творчество Лахенмана, Штокхаузена т.д.]. Профессор, видимо устав от разговоров на эту тему, в привычно-шутливой манере сказал: да, надо разделить. Вот то, что наследует общепринятому пониманию музыки, опирающееся на высокие традиции - будем называть "музыка". А что не наследует - назовём "лузыка", от слова 'loser'... Немного подумав профессор добавил: тогда прийдётся ввести и третий термин, касательно массовой музыкальной культуры: её будем называть "юзыка", от слова 'user'. Тогда всё станет ясно: есть "музыка", есть "лузыка", а есть "юзыка", - совершенно разные явления
Имя профессора не называю, так как он активно публикует некоторые тексты о музыке, в том числе юмористического характера, но эту мысль не публиковал: просто отшутился.

P.S. можно бы всему этому отдельный топик, не перетаскивая его во флейм.

 

[megamediacreative]

У людей, в принципе, есть только две радости: радость узнавания старого и радость открытия нового. Первая доступна всем и практически не требует усилий. Вторая – по-любому не для всех и требует усилий подчас колоссальных. Но и радость приносит посильней секса и власти.
Те, кому вторая радость важнее, те и будут в сложных, новых искусствах. И обмениваться между собой находками будут. А те, кому Игры Престолов, Танчики или Доктор Хаус – тем оно не, не надобно. Хоть перфоратором вбивай – не сработает.

Интересная, конечно, тема. Я по сравнению с вами никто в смысле академической музыки, но интересуюсь жизнью, искусством.. ну, в той мере, в которой мне отпущено. И эта тема меня волнует. Да, я понимаю, что если человек, допустим, с детства рос в определённых условиях, ну, вот, буквально "Прокофьев на коленях держал" и в пять лет уже с листа читал партитуры, понятно вроде бы, что у такого человека вкус будет отличаться от простого пионера с окраины, которому и Машина Времени ништяк, гитара "боем", все дела. Но справедливо ли будет считать этот вкус эталоном, к которому нужно тянуть массы? Даже.. вот блин, сформулировать сложно... так разве непременное условие хорошей музыки - недоступность для понимания масс? Есть ведь в принципе достаточно популярные в массах классические произведения, допустим, Баха или Чайковского. Что позволяет этим произведениям преодолевать вот эту культурную разницу? Приложив усилия колоссальные можно полюбить вещи, боюсь, практически любые, недоступные тем, кто не рыл в этом направлении. Химик способен красотой формул восхищаться, инженер сложным конструкторским решением, повар каким-то невероятным смешением вкусов, от которого неподготовленный человек, боюсь, даже может побледнеть. Значит ли это что простые и доступные вещи, постигаемые без тренировки непременно убоги?

 

[pinkow]

есть "музыка", есть "лузыка", а есть "юзыка",

Спойлер: офф

Есть анекдот про три вида живописи - похоже. здесь публиковать не могу - поищите в гугле. Профессор видимо этот анекдот тоже знал...

[DOUBLEPOST=1468075663][/DOUBLEPOST]

Значит ли это что простые и доступные вещи, постигаемые без тренировки непременно убоги?

Я пытался о чем то таком поговорить здесь на форуме. Но меня в основном сдерживают словами "эти разговоры ни к чему", "не на этом формуме", "никому не нужно" итд...

 

[megamediacreative]

меня в основном сдерживают словами "эти разговоры ни к чему", "не на этом формуме", "никому не нужно"

Ну, вот мне, как минимум, нужно

 

[dr-music]

Но меня в основном сдерживают словами "эти разговоры ни к чему", "не на этом формуме",

Ну, вот мне, как минимум, нужно

Оттенок чуть другой. Отбиваться от знатоков «наилучшего компрессора» и прочих фанатов «гитары боем» бывает утомительно. Если в режиме «отбиваться» – то ну его нафик. Два-три консерваторца против мастеров Фрутилупса... Будет еще хуже, чем на Форумклассике (то ещё ретроградное местечко).

Место на форуме под серьёзные разговоры надо бы, конечно, выделить, и я готов подготовить тему и затравочный пост (посты). Дайте неделю. Хочу а) продумать хорошо, б) текущую работу доработать, в) хоть часть детей по лагерям распихать

 

[pinkow]

я готов подготовить тему и затравочный пост

Ну вот! Когда я предлагал открыть что то подобное (серьезные разговоры) - что то все отмазались. Я сам не мостак открывать темы - тем более действительно надо все тщательно продумать и сделать, чтобы было интересно. Но как и обещал - приму активное участие. @dr-music, - ждемс!

 

[pinkow]

Во как! Все верно модератор сделал! Спасибо! Если действительно кому то интересно - можно и здесь поговорить. Не важно, как тема называется - название можно и скорретировать. Кто мостак - подскажите как переназвать - или добавить что... Важно будет содержание!

 

[Lenny Moria]

Два-три консерваторца

Навскидку - в этой теме человек 6-7

разве непременное условие хорошей музыки - недоступность для понимания масс?

Доступность/недоступность и хорошая/плохая - понятия из разных плоскостей. Они, конечно, могут сосуществовать в любых сочетаниях.

Но справедливо ли будет считать этот вкус эталоном, к которому нужно тянуть массы?

А вас не смущает наличие предмета "литература" в школах? Или "МХК" (потом "Искусствоведение" [культурология, история искусств и т.п.] в среднем звене и во всех ВУЗах)? Всё не так просто. К сожалению понимание и любовь к классической музыке в системе общего образования не очень популярны. Гораздо менее популярны, чем любовь к литературе и изобразительным искусствам. Хорошо это? Я думаю нет, не хорошо. Дело не в том, что "массы не дотягивают", а скорее в том, что музыкальное образования участвует в общем образовании очень-очень обрывочно или вовсе никак. Уровень преподавания предметов -- разговор другой, он должен быть выше. Но присутствовать они должны. Я думаю, что не знать (и не любить) некоторые образцы классической музыки не менее "вредно", чем не знать/не любить образцов классической литературы (вкус к языку) и искусств (соответственно). Это незнание обедняет мировосприятие. А если мы говорим о музыкантах, пусть и других жанров, то проблема многократно актуализируется. Музыка ведь бывает пошлой, как и поэзия, как и живопись и т.д. Но если мы не воспитаем в себе вкус (а он воспитывается всю жизнь, не зависимо от уровня) - мы не будем иметь инструмента к распознанию этой пошлости, и, соответственно, будем постоянно транслировать и воспроизводить пошлость, даже не осознавая того. Самое сложное заключается в том, что на первых шагах в этом воспитании необходимо руководство более опытных людей. Иначе как чёрное отличить от белого? Потом останется только сказать, что о вкусах не спорят. В литературе и живописи эти вещи чуть более ясны. Можно долго спорить, является ли высоким искусством творчество Сорокина, Ильи Глазунова или Церетели, но посмотрев на "украшение" московских улиц в этом году мало кто усомнится в их неуместности. С музыкой так чаще всего не происходит, не на уровне обывателя.

Приложив усилия колоссальные можно полюбить вещи, боюсь, практически любые, недоступные тем, кто не рыл в этом направлении.

Чтобы что-то полюбить или не полюбить нужно иметь к этому своё отношение, для формулирования которого необходимо обладать хотя бы минимальным оценочным аппаратом. Нравится/не нравится тут недостаточно. Мы же можем в двух словах объяснить почему нам не нравится картина, книга, скульптура и т.д., приведя аргументы кроме как "скучно"? Обычно да, можем. Но не иметь возможности объяснить относительно внятно тоже самое в музыке среди обывателей считается нормой. Качает/не качает, цепляет/ не цепляет. И всё. А почему? Вот чего не хватает. Нет понимания предмета разговора, одни ощущения.

Значит ли это что простые и доступные вещи, постигаемые без тренировки непременно убоги?

Нет, конечно. А сложные и концептуальные - совершенно не обязательно хоть в чём-то хороши. Но когда мы говорим, что что-то сделано талантливо и здорово - хорошо бы уметь подкрепить это хоть какой-то аргументацией. Даже не имея серьёзной подготовки, но имея вкус можно оценить ясность и пластичность мелодии, или топорность и окаменение гармонии, или вводящую в транс простоту повторяющейся мелодической попевки, своеобразие тембров, или схематизм формы и т.д. И пусть это почти всегда будет субъективно, но совсем не иметь этого инструментария по меньшей мере странно, как и в остальных искусствах. Если, конечно, мы говорим о Человеке с большой буквы, который стремиться к развитию, к гармонии, к постижению неизвестного и т.д., а не об условном "потребителе", как об общественной норме.

 

[megamediacreative]

А вас не смущает наличие предмета "литература" в школах?

Тоже вопрос непростой. И непраздный. Потому что у многих именно этот предмет, именно "литература" отбивает напрочь желание читать. Ну вот скучно им. А у меня брат ДМШ закончил, музыку до сих пор ненавидит. Жена тоже музыкалку закончила, а слушает, извините, "ВИА-гру". Так что сам по себе предмет, не уверен, что только в одном направлении работает. Кстати, я вот полюбил читать сам. Просто с детства раннего, ещё до школы, помню, взял какую-то повесть свердловского издательства, увлекла и пошло-поехало. Я, кстати, против образования вообще совершенно ничего не имею, только за обеими руками. Чтоб не вышло так, что я вроде бы против обучения выступаю. Я рассуждаю о восприятии.

Но когда мы говорим, что что-то сделано талантливо и здорово - хорошо бы уметь подкрепить это хоть какой-то аргументацией.

Да вот тут-то всё упирается просто в ощущения. Какая аргументация - нравится. Всё. Цель искусства вызвать катарсис. Вот и весь аргумент. Мурашки, да. Это в верхнем пределе. А так - нравится\не нравится. Запишу себе на кассету или не запишу. Буду один в машине слушать или не буду.

Нравится/не нравится тут недостаточно.

Так что, выходит, тут я не согласен. Оценочный аппарат встроен в человека. Я ребёнком по радио услышал "И Лееенин таакой молодооой" - и вот зацепила мелодия, пять лет мне было. Потом уже лет в шесть "Ты слышишь пароходы кличут эстафета", аж до мурашек. Сейчас смешно, конечно, вспоминать... а почему пёрла АББА, Би-Джиз? Мелодии вроде простые, а попробуй сделай... Да что АББА. Джингл Беллс хотя бы взять. Ну как его описать почему нравится всем на планете? Почему уже сто лет никто не переплюнул? Нравится потому что там три аккорда? А почему другие три таких же аккорда не нравятся?

Иначе как чёрное отличить от белого?

Не в том вопрос, а в том, как научить любить белое)) Или наоборот, чёрное. Отличить-то можно. Что лучше - солёное или сладкое? А отличить можно...

Я думаю, что не знать (и не любить) некоторые образцы классической музыки не менее "вредно", чем не знать/не любить образцов классической литературы (вкус к языку) и искусств (соответственно).

Однако же не знать и не любить - ну разные же вещи. Я при всей своей любви к чтению (да и к музыке) Толстого с его "Войной и Миром" долго избегал. Хотя и пятёрку имел (хрестоматия в помощь и смекалка). А дорос уже лет в тридцать, кажется. Знать и любить всё ж разное. Я вот хорошо знаю как мыть посуду, но не люблю))

 

[PianoIst]

@Lenny Moria, очень все созвучно! Хотел бы еще добавить. Нужно, нудно общее музыкальное образование. При том, что я не верю, что музыкальные школы могут чему-то научить, я всецело за то, чтобы каждый ребенок ходил в музыкальную школу. Так же на танцы. Как на уроки ИЗО и литературы\русского.
Я тут в дипломе посчитал:

По расписанию студенты и ученики посещают уроки по специальности 1-3 раза в неделю, продолжительность урока варьируется от 45 минут до 2х часов, в зависимости от возраста ученика, его биоритмов и режима работы преподавателя. То-есть, непосредственному общению с инструментом под присмотром преподавателя уделяется не более 4-х часов в неделю. Добавим к этому времени занятия и суммарное время самостоятельной подготовки по предметам "история музыки" и "теория музыки", даже в ВУЗах на них уйдет не более 4х аудиторных часов и 4х часов самостоятельной подготовки. Что же касается самоподготовки по специальности - то это время сложно подсчитать. Предположим худший случай, при котором ученик занимается только до того момента, пока не будут решены технические задачи, необходимые для того, чтобы избежать негативной оценки педагога на уроке. В зависимости от задатков на это может уходить от 1 до 4х часов между уроками.

Во время моего обучения в лицее, в классе моего профессора обучался мальчик, который был способен выучить и довести до технического совершенства любую программу, занимаясь не более 15 минут в день, чем активно пользовался.

Проведя арифметические операции, обнаружим, что непосредственно с музыкальным языком среднестатистический ученик сталкивается около 16 часов в неделю, что является только 15% от общего времени бодрствования. А
А сколько времени бодрствования занимает общение на родном языке?
Поэтому художественному чтению можно обучить за короткое время, а провести конкретного человека от музыкальных задатков к концертной работе музыканта-исполнителя стоит десятков лет жизни педагога, и все равно не гарантирует карьеры подопечного.

Музыкальная интуиция всегда будет лежать за рамками возможностей педагога. И единственный шанс повлиять на нее - как можно раньше позаботиться о формирования образа жизни ученика, включающего в себя общение с музыкальным языком хотя бы на уровне восприятия, хотя бы на половину того времени, которое уделяется общению на родном языке.

И музыкальное образование в масштабе страны действительно необходимо. Это универсальный язык, которым связываются все национальности и страны.
На любом форуме есть тема "что вы слушаете" Не важно, игровой, художественный или музыкальный. Это о чем-то и говорит. Более того, у людей, хоть как-то связанных с искусством или прикладным творчеством в плейлистах всегда находятся композиции над которыми, по крайней мере, очень здорово поработали. Видимо то, сколько вложил человек в музыку как-то воспринимается, так или иначе.

Мне кажется это может сойти за критерий качества музыки. (точнее один из них) - посвятил всего себя человек произведению, или просто налабал. Мой профессор недавно сказала, что вся эстетика музыки - это эстетика прекрасного. А если музыка об ужасном и безобразном - то это все равно эстетика прекрасного, потому что только прекрасно написанное и исполненное произведение сможет действительно вызвать эти чувства.

 

[megamediacreative]

Музыка ведь бывает пошлой, как и поэзия, как и живопись и т.д. Но если мы не воспитаем в себе вкус (а он воспитывается всю жизнь, не зависимо от уровня) - мы не будем иметь инструмента к распознанию этой пошлости, и, соответственно, будем постоянно транслировать и воспроизводить пошлость, даже не осознавая того.

Тут, вынужден отметить, что и пошлость не имеет чётких границ и определений. "Пошло то, что в народ пошло"? Лет двадцать размышляю над этой фразой и не могу никак её оправдать на 70 хотя бы процентов. Иначе любой громкий успех - пошлятина. А если на одной стороне планеты людям с детства вбивают что ля-минор после до-мажора - пошлятина, а на другой что до-мажор после ля-минора? И вот тебе две воспитанные и внушённые концепции. Выходит, нужно просто заучить, что рифма "розы-грёзы" - плохо и пошло. И вкус, выходит, на деле является не вкусом а системой натаскивания, дрессурой. Грустно.

 

[PianoIst]

Я, кстати, против образования вообще совершенно ничего не имею

я сейчас себе противоречу, но попробую объяснить
Если вы имеете ввиду школьное образование (и музыкально-школьное) - то я обеими руками против. И дочку ни в одну из этих ужасных систем отдавать не хочу.

Другое дело - в масштабах страны. Я очень хорошо понимаю, что детям наших соседей школа - единственная надежда подчерпнуть каких-то мыслей, или банально набраться знаний и простых скиллов. Ну потому что семья ужас, долго описывать. Наглядное отрицательное пособие по педагогике. По этому, чтобы держать всех хоть на каком-то уровне самосознания я обеими руками и за школу, и за музшколу, и за школу хоть каких-то танцев. А лучше всех и сразу в одном здании. И лет с 3-4х. По опыту Судзуки, который не вырастил ни одного гения, но вырастил очень много хороших людей.

 

[pinkow]

у меня брат ДМШ закончил, музыку до сих пор ненавидит

Абсолюбтно с вами согласен. Иногда плохое обучение - хуже, чем если бы человек совсем не учился. Таких примеров можно привести много.
Теперь о восприятии. Тоже все верно - человек эмоцией реагирует на то или иное явление. Просто в искусстве - это художественная эмоция. И тут однозначных реакций быть не может. У кого то определенное явление в искусстве может вызвать слезы. А кто то среагирует совершенно иначе. Почитайте мой пост #58. Где я рассказываю о том как Свиридов не лестно отзывался о Бахе. Это же не значит, что Бах от этого стал менее значим. Но даже такой особый талант, как Свиридов имел свою, неодназначную точку зрения.

как научить любить белое)) Или наоборот, чёрное

Думаю, если я вас правильно понял, учить нужно пониманию - что это (?) белое или бело-серое, черное или очень темно коричневое на грани черного. Мне кажется важно это...

 

[megamediacreative]

Если вы имеете ввиду школьное образование (и музыкально-школьное) - то я обеими руками против.

Я имею в виду - эффективное Чтоб человек после заведения мог играть\сочинять\дирижировать\петь и т.д. А частные ли это будут уроки или традиционные школы (училища, консерватории) - для меня значения не имеет. Лишь бы обучали.

 

[PianoIst]

@megamediacreative, я вот только боюсь, в больших масштабах это утопия. Китай вон не смог, хотя и сделал все возможное.
А как личная цель каждого человека\родителя - само собой.

 

[megamediacreative]

Думаю, если я вас правильно понял, учить нужно пониманию

А вот не знаю как можно научить пониманию. Кто учит человека "понимать кино"? Почему миллионы "понимают" "Три Мушкетёра" или "Шерлока Холмса", а "Розу Мира" значительно меньшее количество. Человека можно научить системе оценочных суждений, но научить получать катарсис? По моему это штука прямого действия всё же.

 

[pinkow]

Мне кажется, сейчас такой период развития человечества, что какие то константы меняются безвозвратно и на их место приходят абсолютно новые.
Пример: чтобы заниматься фотографией в начале 20 века нужно было иметь фотоаппарат, пленку, проявочный материал, лабораторию итд... Чтобы быть композитором в 19 веке, нужно было изучать массу предметов, владеть особыми знаниями. итд...... это список можно продолжать.
Сейчас каждый - фотограф (у кого есть телефон), многие "сочиняют" музыку не зная нот и не обладая особыми знаниями. Соответственно меняется и многое другое. Понятие о художественном вкусе, о восприятии искусства. Это еще предстоит осознать и понять. Мы находимся в этом процессе, поэтому нам вряд ли доступно осознание этого.
Развитие интернет технологий - нам помогает осознавать, что европейское искусство - это не единственный путь художественного познания мира. Итд... Об этом можно говорить бесконечно. Осознать это - по моему это удел наших внуков.
[DOUBLEPOST=1468171173][/DOUBLEPOST]

Китай вон не смог, хотя и сделал все возможное.

Хотелось бы уточнить, что вы имеете ввиду?

 

[megamediacreative]

Я всё же, видимо, недостаточно хорошо изложил свою мысль. Во мне нет никакого антагонизма. Но вот идёт красотка навстречу - и сердце выскакивает из груди. Никто же меня не учил оценивать женщину. Оно само. Напрямую.

А если по системе, то любое сообщество способно нагенерировать маркеров, которые внутри этого сообщества будут восприниматься совсем не так, как вне сообщества. Ну вот попадает человек, допустим в армию. И через 2 года превращается в худшем случае в дембеля. И ему, и его коллегам кажется, что вот эти галуны-шевроны-аксельбанты - это круто, это "белое". А остальные "тупые потому что строем не ходят". Снаружи это выглядит совсем по-другому. Если парень высокий, сложен хорошо и лицо приятное, все эти нагенерированные маркеры способны отслоиться от образа и в общем человека мы воспримем хорошо. А если чучело идёт в этих перьях, то смешно. И маркеры лишь добавляют чучелизма... Сорри за гиперболизированную метафору на всякий случай.

 

[Bernard]

А вот не знаю как можно научить пониманию.

Учить пониманию - это самое важное. Много важнее, чем учить собственно игре или композиции. И при интересе учащегося и умении учителя - это очень даже элементарно делается

Об оценке. Оценка "продукции" потребителем (еды, женщин, музыки и пр.) - это одно. А оценка производителей - совсем другое.

 

[PianoIst]

@pinkow, В том-то и дело, что я говорю о том, чтобы полноценно исполнять-писать. Ни одна система этому не сможет научить, потому что учат люди, и обучаются тоже
В процентном соотношении, КМК, китайских музыкантов-писателей-художников и прочих по отношению к "обывателям" такой же как и во всем мире. Другое дело, что общий уровень хотя бы осведомленности в искусстве и спорте "обывателя" гораздо выше нашего. Они все успевают пощупать руками, а это дорогого стоит. По этому в моем сознании так и разграничивается система и индивидуум.
В отношении системы я за то, чтобы вернуть распределение специалистов после вузов по деревням и другим рабочим местам. В отношении индивидуума я за то, чтобы не тратить время ни на школу ни на вуз.

Как это работает на практике: Приходит ко мне девочка с неплохими данными, хорошими родителями и нормальной работоспособностью. Но у родителей недостаток знаний\скиллов\времени\денег (нужное подчеркнуть) на то, чтобы с ней заниматься всевозможными проявлениями музыки. Я ее отправляю в музшколу, продолжая заниматься спец инструментом. И она там худо-бедно получает необходимый элементарный теоретическо-практический базис, с которым мы можем работать. Тут сыграла система. А сестру мою не надо отводить в музыкальную школу, потому что по всем ее (музшколы) предметам она в семь лет уже на уровне 7-го класса. И с ней надо либо заниматься дальше самостоятельно, учить гармонию и прочее, или находить спеца, который будет этим заниматься без оглядки на учебный план.

Никто же меня не учил оценивать женщину.

к сожалению, тут с вами не могу согласиться.... Конечно, сейчас европейская культура фактически аннексировала всю остальную, но тем не менее западная и восточная эстетики совсем разные. И красота женщин все-таки разная.
А если о музыке - я вот знаю о явлении индийской традиционной музыки. Я его уважаю и оно даже вызывает пассивный интерес. Но за неимением сформированной системы ее ценностей я понятия не имею что там хорошо, а что плохо, что благородно, а что пошло. И слушать долго ее не могу, скучно мне без строгих форм и развернутого песенного (или еще какого западного) мелодизма и ритмики организованной квадратно-гнездовым (или более-менее кратно-делимым) способом. Добавить к этому в вокальной музыке совершенно непонятный язык - все. Нету целого культурного пласта в жизни.

 

[Lenny Moria]

западная и восточная эстетики совсем разные

Именно. Этномузыклоги как-то провели эксперимент: поставили, кажется, Бетховена африканским туземцам , которых на тот момент только обнаружили. И мы, европейцы, могли бы подумать, что у туземцев будет эстетический экстаз от невиданно-прекрасной музыки, льющейся из граммофона. Но не тут-то было: факт, что они восприняли Бетховена (что-то типа оды "К радости" из 9-й симфонии) как шум.

 

[pinkow]

они восприняли Бетховена (что-то типа оды "К радости" из 9-й симфонии) как шум.

А теперь возьмите обратную ситуацию. Скажем, есть культуры, которым по 2000- 3000 лет. И их "симфониям" (макамы, макомы, мугамы, раги) лет так по 1500, как минимум. Для них, европейская музыка (которая гораздо более молодая) порой кажется примитивом. Учитывая ладовые, ритмичекие особенности и форму (некоторые произведения таких жанров идут в течении светового дня и больше).
Мне кажется, почему сейчас Китай так хорошо развивается - они обратились к своим древнейшим культурным традициям + стабильная политическая система. В своих музыкальных пристрастиях они пытаются совместить все лучшее, что было накоплено своей древнейшей цивилизацией в сочетании с лучшими европейскими музыкальными достижениями.

 

[Lenny Moria]

Не думаю, что дело в примитиве/развитости. Ведь возраст культуры и её развитие не прямо пропорциональны. Так, скажем, японская культура направлена на сохранение, на консервацию. Там уже много веков ценится точное (максимально точное!) сохранение традиции, так что они гордятся умением воспроизвести что-то точно так же, как это делали много сотен лет назад. Это не отменяет и некоторого развития, но оно почти всегда сопряжено с появлением новых жанров. Тоже наблюдается в Индии и в Китае. А европейцы напротив культивировали именно развитие, так что и великий Бах требовал предоставить в капеллу новых музыкантов, новые инструменты, чтобы иметь возможность исполнять новую музыку, "так как старая музыка больше не услаждает слух". Это принципиально иной путь и другое мироощущение. В одном случае мы имеем скорее созерцательное отношение к жизни, а в другом постоянно стремящееся, ведь христианская доктрина говорит о недостижимости идеала (святости) и, вместе с тем, о необходимости бесконечно к нему стремиться. Отсюда и результат: европейское стремительное развитие и постоянное переосмысление традиций в противовес восточному сохранению всех мельчайших подробностей и личного совершенствования внутри существующих и неизменных канонов.
Это я к тому, что более древние культуры не сложнее. Можно сказать, что ценность их непреложна, что красота вполне соизмерима, и сравнивать одно с другим не вполне корректно. Но с точки зрения структур (разнообразие жанров, форм, направлений) - европейская "молодая" традиция скорее даже более развита, что конечно не говорит о превосходстве, а лишь об инаковости мышления, об иных изначальных установках.

 

[megamediacreative]

Конечно, сейчас европейская культура фактически аннексировала всю остальную, но тем не менее западная и восточная эстетики совсем разные. И красота женщин все-таки разная.

Это да, но меня специально никто, кроме окружающих меня сущностей к этому не готовил. Никто не говорил, смотри, Андрюша, вот та тётя с длинными ножками и большими глазами - красивая. А эта, наоборот, коренастая, малопривлекательная. Фильтр как-то сам настроился. Более того, ну какая мама не хочет для своего сына пригожую и добрую хозяйственную девушку. А сын как вошёл в возраст, так и тянет на оторв и красоток, то есть прямо вопреки.

А если без аллегорий и напрямую о музыке. В моей юности из окружающих меня музыкальных явлений именно что массово, по ТВ и радио - сплошные оркестры народных инструментов, всякая смурная классика, ну там, Кобзон... И всё это никак не трогало. То есть знакомство с этими образцами никак не повлияло на мою любовь к ним. Вот честно, не знаю, как можно ребёнка увлечь, допустим, Мусоргским. Как ребёнка научить говорить, что ему нравится Мусоргский, понятно, как даже научить разбирать его произведения, понятно. Как научить любить - непонятно. И если предположить, что те дети, которые искренне любят Мусоргского или Вагнера не просто научены взрослыми правильным с их точки зрения реакциям на предмет, а получают от этой музыки кайф и после школы самостоятельно, без присутствия родителей включают себе Рахманинова для удовольствия, то либо тут искра божья, либо..

Страшное дело одно ещё вспомнил. Вот старший брат в моём присутствии включал вечно на своей Весне 306 каких-то непонятных "немцев". Нет, не Карфтверк и не Бони-М. Реально непонятных, непопулярных, может то были ГДР-овцы какие-то, не знаю и не вспомню уже. Сначала раздражало. Потом привык. Потом стало нравиться. Выходит, если неподготовленного человека условно говоря, запереть в коробку, включить Шнитке, то через время ларчик откроется? Кстати, вполне достоверным выглядит предположение..

Если бы ещё одно но. А если Газманова? Не, лучше не думать о таком))) Видимо, как-то всё-таки эти процессы сложнее протекают, хвала всевышнему.

 

[Bernard]

Было мне лет 18-19. Оказался я волею случая в одном помещении с второкурсником из консерватории, а мой музыкантский бэкграунд - англоязычная поп, рок музыка. Играет магнитофон, звучит какое-то академическое произведение: виолончель и флейта. Виолончель играет длинные, тягучие низкие ноты смычком, а флейта сверху шестнадцатыми. "Текст" зело неблагозвучный - нечто атональное и гнетущее. Я спрашиваю: "Ну, как такое можно слушать?" Студент: "Ты просто не понимаешь". Я: "И как такое понять можно?" Тот задумался на немного и говорит: "Ну, вот смотри: виолончель - это тема судьбы, жестокой и неотвратимой, а флейта - ночной мотылек, суетящийся в неведении над лампой". И... бабах - я вдруг начинаю слышать эту музыку и мне становится интересно следить за взаимодействием этих двух партий. Произведение заканчивается, а мне хочется прослушать его еще раз, хотя несколько минут назад оно вызывало у меня отторжение.

Это к тому - как можно научить пониманию, вызвать интерес. А там уже и до любви к Мусоргскому недалеко