Что такое Виртуал-Аналог?

[bsp]

Скорее всего в режиме Pallete ты рулил все 4 фильтра одновременно одной ручкой.. на JD такой режим есть. Но это не общий фильтр на 4 патча, а всего лишь надстройка, которая позволяет все 4 фильтра рулить одновременно.

Это может быть. Утверждать не буду.

А это тут причём? Кто-то разве умиляет достоинства их звука? Или кто-то хочет доказать, что раз там к примеру сэмплы, то звук говно? Мы просто рассуждаем на тему, какие технологие были применены и в чём различие движков. По-моему никто не говорил, что Клавия это херня

Да не причем. Я о том, что многим музыкантам, даже я бы сказал большинству, все равно, что там внутри синта и какие там алгоритмы или еще что-то, им нравится звук и они его используют. Это единственный критерий.
А ты вот говоришь, что звук Клавии не твое. А ты что из их продуктов тестил, только лично, не на ютюбе или в записи от кого-то?
Я вот тестил Норд Вейв лично и Третий Лид естественно. Ну и когда-то давно в магазине где работал знакомый консультатнт, посидел часок за Лидом 2Х. Кстати, знаю от людей у которых были вторые лиды и 2х, что звучат они немного по разному, несмотря на заявления Клавии о полной идентчисности и что 2Х звучит хуже на их взгляд.

 

[TechnoIsBack]

Да не причем. Я о том, что многим музыкантам, даже я бы сказал большинству, все равно, что там внутри синта и какие там алгоритмы или еще что-то, им нравится звук и они его используют. Это единственный критерий.
А ты вот говоришь, что звук Клавии не твое. А ты что из их продуктов тестил, только лично, не на ютюбе или в записи от кого-то?
Я вот тестил Норд Вейв лично и Третий Лид естественно. Ну и когда-то давно в магазине где работал знакомый консультатнт, посидел часок за Лидом 2Х. Кстати, знаю от людей у которых были вторые лиды и 2х, что звучат они немного по разному, несмотря на заявления Клавии о полной идентчисности и что 2Х звучит хуже на их взгляд.

Это всё дело вкусов. Как-то неуместно сейчас спорить о вкусах и что-то доказывать. Тем более мы с тобой уже общались по этому поводу, ты и так всё прекрасно знаешь...

 

[TechnoIsBack]

Многим музыкантам, даже я бы сказал большинству, все равно, что там внутри синта

Смотря обзоры студий, как раз убеждаюсь в обратном. Когда каждый владелец парка синтов в захлёб начинает рассказывать о каждом синте, как о микровселенной - сколько там осцилляторов, как они работают, какие там алгоритмы, какие там внедрены уникальные технологии итд итп... Очень многим прохаванным музыкантам как раз таки не всё равно. Но да, наверняка есть такие, которые не углубляются в технологии. Ну это кому что интересно... Я же никого не заставляю насильно читать эту тему )) Мол вот знайте, что там внутри ) Кому интересно - пусть заходят, читают, обсуждают. Кому не интересно - зачем сюда заходить и говорить, что тема "ниочём"? ) Лучше потратьте своё драгоценное время на руление какого-нибудь Норд Лида.. гарантирую, получите больше удовольствия ) Но для меня как-то странно, когда по себе меряют других, и безапелляционно утверждают, что это никому не интересно...

 

[ISEE]

Знаешь ) смотря обзоры студий, как раз убеждаюсь в обратном... Когда каждый владелец парка синтов в захлёб начинает рассказывать про каждый синт как о микровселенной... сколько там осцилляторов, как они работают, какие там алгоритмы, какие там технологии итд итп... Очень многим прохаванным музыкантам как раз таки не всё равно... Но да.. наверняка есть такие, которые не углубляются в технологии. Ну это кому что интересно...

Не вся жизнь происходит в студиях. Тут кому зачем синтезаторы нужны, как человек их использует. Просто ли наслаждается фактом обладания, как муравей женившийся на слонихе (такая большая и вся моя!), музицирует для себя или на публику бескорыстно, или наоборот зарабатывает сочинением/исполнением произведений или преподает, изучает физику звука или приемы построения электронных устройтв..... Отсюда и требования к приборам.
Одному достаточно пары тысяч готовых пэтчей, чтобы плодотворно творить, другой будет крутить свои звуки.
Одному хватит и пары-тройки устройств в сэтапе, другом подавай каждого вида синтеза хотя бы по разу, а то по два.
Один делает суперзвучащую фонограмму для выступления, другой мечтает, чтобы все его 33 коровы, то есть девайся, сыграли на сцене непременно живьём.

 

[frosty80]

А WT это набор связанных, между собой некой условностью, сэмплов.

А точнее одноцикловых волновых форм. Это важный момент.

 

[ISEE]

А точнее одноцикловых волновых форм. Это важный момент.

Одноцикловые волновые формы могут быть и сами по себе. Вне таблицы.

 

[soup]

Нет! Я считаю WT способом "сохранения" оцифрованного материала. О морфинге в пределах одной волновой таблицы не слышал. Но если, даже и можно так сделать, то где смысл делать так именно с волновой таблицей? Сделайте также с одиночными сэмплами. Без разницы откуда они будут взяты.
И я НЕ понимаю, откуда какие такие "промежуточные волны" появляются между опорными, и какой функцией они все описываются и сколько в ней аргументов (параметров),

Ну вот в гидре сделано именно так. Сделано так по задумке разработчиков. Для того, чтобы пользователь имел возможность из относительно небольшого количества опорных волн при помощи их сочетания, которое выбирает сам получить большое разнообразие промежуточных волновых форм.
Их получение это чисто математическая функция, судя по тому, что я наблюдал в осцилоскопе, естественно исходников у меня нет, но проще всего это реализовать интерполяцией(хотя это сложный вариант с точки зрения кода и ресурсов, и есть проще). Вам правда нужны такие математические функции, я могу их вам накидать несколько вариантов. Могу даже кинуть несколько примеров кода из опенсорсных синтезаторов с подобными алгоритмами. Вон, например код synthstrom deluge открыли и там их версия табличноволнового синтеза примерно так же реализована, хотя и чуть проще.

Так в итоге, вы такой синтез не считаете WT?

 

[soup]

Если в базе и есть сэмпл это не значит что в различных сценариев их них нельзя получить иное.
алгоритмика кривой может иметь различные корни в зависимости от фантазииавтора.
Я бы не поивязывался к идее конкретно сэмпл-плейбека как выигрывающего варианта без доп функционала

Вот именно это я и пытаюсь донести на пальцах, пока без формул и фрагментов кода, на примере гидры, тк она в данном случае - очень удачный пример.
Потому, что ты можешь тупо взять две волны тот же синус и квадрат и на встроенном осцилоскопе проследить эволюцию просто покрутив ручку морфинга.

 

[ISEE]

Ну вот в гидре сделано именно так. Сделано так по задумке разработчиков. Для того, чтобы пользователь имел возможность из относительно небольшого количества опорных волн при помощи их сочетания, которое выбирает сам получить большое разнообразие промежуточных волновых форм.
Их получение это чисто математическая функция, судя по тому, что я наблюдал в осцилоскопе, естественно исходников у меня нет, но проще всего это реализовать интерполяцией(хотя это сложный вариант с точки зрения кода и ресурсов, и есть проще). Вам правда нужны такие математические функции, я могу их вам накидать несколько вариантов. Могу даже кинуть несколько примеров кода из опенсорсных синтезаторов с подобными алгоритмами. Вон, например код synthstrom deluge открыли и там их версия табличноволнового синтеза примерно так же реализована, хотя и чуть проще.

Так в итоге, вы такой синтез не считаете WT?

Говорю же. Снова. Не считаю WT синтезом вообще. Но способом сохранения и упорядочения двоичных данных. Что там за синтез, основанный на преобразовании данными из WT, я. пока, так и не понял. В конечном итоге, хотелось бы услышать, как звучит меандр превращающийся в синусойду на примере осязаемого, осознаваемого, ощущаемого ухом, продолжительного отрезка времени.

 

[TechnoIsBack]

В конечном итоге, хотелось бы услышать, как звучит меандр превращающийся в синусойду на примере осязаемого, осознаваемого, ощущаемого ухом, продолжительного отрезка времени.

Можете покрутить вст-шную эмуляцию Casio CZ ... там это как раз реализовано через фазодисторшн. По спектру похоже на работу LP фильтра, хотя по факту процесс и форма сигнала чуть отличаются

 

[ISEE]

Вы об этой гидре говорите? Или о какой-то другой?

Посмотреть вложение 233270

Видимо, все-таки вот об этой:

ASM HYDRASYNTH

 

[ISEE]

Можете покрутить вст-шную эмуляцию Casio CZ ... там это как раз реализовано через фазодисторшн. По спектру похоже на работу LP фильтра, хотя по факту процесс и форма сигнала чуть отличаются

CZ просто последовательно "склеивает" формы, а тут утверждается, что формы математически плавно морфируют одна в другую. А источником при этом служит WaveTable.

 

[TechnoIsBack]

CZ просто последовательно "склеивает" формы, а тут утверждается, что формы математически плавно морфируют одна в другую. А источником при этом служит WaveTable.

Может через аддитивный FFT синтез, как у серума? Там тоже таблица сэмплов генерится

 

[TechnoIsBack]

CZ просто последовательно "склеивает" формы

Как это склеивает? Там процесс больше похож на вейвшейпинг

 

[ISEE]

Может через аддитивный FFT синтез, как у серума? Там тоже таблица сэмплов генерится

Было уже предположение про использование FFT. Но таблица то уже есть внутри. А сэмплы из нее не просто перебираются, но "плавно перетекаю" один в другой. Например меандр постепенно превращается в синусойду. При этом переходный процесс вычисляется полностью математически и в таблице не записано никаких переходных значений.

 

[TechnoIsBack]

CZ просто последовательно "склеивает" формы

Как это склеивает? Там процесс больше похож на вейвшейпинг

При этом переходный процесс вычисляется полностью математически.

Как это понять математически? Вы знаете формулу для меандра или для другой произвольной волны? Аддитив - ещё поверю..

 

[TechnoIsBack]

Но таблица то уже есть внутри. А сэмплы из нее не просто перебираются, но "плавно перетекаю" один в другой.

Так это просто РОМ с волнами, а не таблица в понятии вейвтейбл. Выбирая два произвольных цикла из базы сэмплов.. из этого ром.. можно построить вейвтейбл таблицу морфинга через FFT преобразование к примеру.

 

[ISEE]

Как это склеивает? Там процесс больше похож на вейвшейпинг



Как это понять математически? Вы знаете формулу для меандра или для другой произвольной волны? Аддитив - ещё поверю..

Вот и я хрен чего понял. Но спросил примерно тоже самое. Про формулы.

 

[TechnoIsBack]

Вот и я хрен чего понял. Но спросил примерно тоже самое. Про формулы.

Смотря какие там сигналы в памяти. Если они являются результатом фазодисторшн преобразований, то морфится могут точки фазодисторшн кривой.. таким образом может быть и фазодисторшн синтез и морфинг

 

[ISEE]

Так это просто РОМ с волнами, а не таблица в понятии вейвтейбл. Выбирая два произвольных цикла из базы сэмплов.. из этого ром.. можно построить вейвтейбл таблицу морфинга через FFT преобразование к примеру.

Не знаю. Но речь там шла именно о уэйвтэйблах с однопериодными сэмплами. И выбирать их можно ажно до 8 штук.

 

[TechnoIsBack]

Не знаю. Но речь там шла именно о уэйвтэйблах с однопериодными сэмплами. И выбирать их можно ажно до 8 штук.

Надо просто глянуть на форму "свип" сигнала, чтоб понять, что это - кросфейдинг, FFT, фазодисторшн.. или ещё что-то

 

[soup]

Было уже предположение про использование FFT. Но таблица то уже есть внутри. А сэмплы из нее не просто перебираются, но "плавно перетекаю" один в другой. Например меандр постепенно превращается в синусойду. При этом переходный процесс вычисляется полностью математически и в таблице не записано никаких переходных значений.

О боже ты мой, да нет там таблицы заранее заготовленной, внутри при использовании fft, вы же в серум опять таки можете засунуть не полную таблицу, а несколько волн и морфиться между ними, генерировать новые формы.
Если вас правда интересуют подробности математики, ну вот вам краткая, весьма популярная статейка с переводом даже встроенным о реализации данного алгоритма на простых относительно примерах

http://www.autex.spb.su/download/dsp/dsp_guide/ch12en-ru.pdf

Как это понять математически? Вы знаете формулу для меандра или для другой произвольной волны? Аддитив - ещё поверю..

Если вас интересует математика, вот вам пример fft, именно для реализации на dsp

http://www.autex.spb.su/download/dsp/dsp_guide/ch12en-ru.pdf

Изучайте.

 

[soup]

Надо просто глянуть на форму "свип" сигнала, чтоб понять, что это - кросфейдинг, FFT, фазодисторшн.. или ещё что-то

Да берите Hydrasynth, там не fft, либо другой синт с тем же fft , тот же серум и хоть усмотритесь, если лениво, то даже видео с примерами есть, где всё разжевано

Это яркие примеры просто получения из одних фиксированных волн, совершенно других, за счёт математического преобразования

 

[soup]

Вот вам топик, где полно именно примеров математических формул преобразования простых форм волны, того же синуса в квадрат

https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=425973&start=30

 

[soup]

@ISEE, я просто не могу взять в толк, что вам кажется таким нереализуемым и сложным в реализации математического алгоритма, который преобразует одну волну в другую с заданным разрешением и выдает промежуточные формы в виде кода?
Это достаточно тривиальная задача, при чем способов ее реализации - много.

 

[soup]

Говорю же. Снова. Не считаю WT синтезом вообще. Но способом сохранения и упорядочения двоичных данных.

Ну тоесть, вы хотите сказать, что синты, где используются WT таблицы, но при этом звук осциллятора получается не просто чтением ячеек, а используются более комплексные алгоритмы, которые могут получать промежуточные значения - уже не WT синтезаторы?
Тогда у меня для вас печальные новости таких почти нет. Даже в самых древних реализован тем, или иным способом морфинг волн, при помощи различных ухищрений.
Вот вроде в профете это не реализовано, в evolver(хотя могу ошибаться за давностью лет).
Даже в древнючем гизмо это есть, у PPG это достаточно быстро появилось, не говоря уж о вальдорф.

 

[ISEE]

@ISEE, я просто не могу взять в толк, что вам кажется таким нереализуемым и сложным в реализации математического алгоритма, который преобразует одну волну в другую с заданным разрешением и выдает промежуточные формы в виде кода?
Это достаточно тривиальная задача, при чем способов ее реализации - много.

Да НЕ нереализуемым. Так или иначе, при должном уровни фантазии можно много чего реализовать. Я не понимаю откуда берётся то чего нет? Да! Я уже понял, что имея две формы волны и проанализировав их КАК-ТО (например используя FFT) можно придумать, что между ними. Но что это такое образовавшееся между ними? Что изначально первично? Процесс, который, когда этом кому-то нужно, описывают математической формулой, или наоборот, кто придумывает формулу (функцию) предварительно определив в исходных формах волн опорные, реперные точки? А потом подводит под эту формулу практическую реализацию. Каково множество таких решений при использовании двух одних и тех же волн? Или это один единственно возможный вариант? И что получится, если взять за основу другие опорные точки?
Иными словами, не является ли такой подход. чистой фантазией данного конкретного индивида, а у другого математика результат будет другой?

 

[ISEE]

Ну тоесть, вы хотите сказать, что синты, где используются WT таблицы, но при этом звук осциллятора получается не просто чтением ячеек, а используются более комплексные алгоритмы, которые могут получать промежуточные значения - уже не WT синтезаторы?
Тогда у меня для вас печальные новости таких почти нет. Даже в самых древних реализован тем, или иным способом морфинг волн, при помощи различных ухищрений.
Вот вроде в профете это не реализовано, в evolver(хотя могу ошибаться за давностью лет).
Даже в древнючем гизмо это есть, у PPG это достаточно быстро появилось, не говоря уж о вальдорф.

.... E-Mu Morpheus забыли. Если эта хрень (морфинг сэмпла в сэмпл работает), то абсолютно без разницы, является ли сэмпл частью волновой таблицы или нет. Поэтому WT тут вообще не показатель. Можно вообще не хранить сэмплы в синтезаторе, а подавать их в реальном режиме времени через, какие-ниубудь SPDIF-ы на вход этой функции, где DSP будет вычислять- как одну форму преобразовать в другую.
И если Вы утверждаете, что этот "волшебный" морфинг давно уже "тем или иным способом" реализован даже и в старых инструментах, тогда тем более непонятно, зачем ASM своей Гидрой нагоняет Хайпу и пытается выдать это как нечто, принципиально новое?

 

[soup]

Каково множество таких решений при использовании двух одних и тех же волн? Или это один единственно возможный вариант?

Если вы берете один и тот же набор волн, тот же синус и квадрат и реализуете вычисление и выдачу с определенным «разрешением», количество «решений», как вы говорите, конечно и фиксируемо. Для дискретных результатов, которые собственно используются в цифровых приборах.
Если вы возьмете другие волны, другое их количество, то множество этих решений опять таки конечно и фиксировано, но оно естественно будет совершенно другим. Опять таки для Для дискретных результатов, которые собственно используются в цифровых приборах.
Ибо это описывается вполне конкретными мат функциями.
Собственно в этом и прелесть подхода, что вы имея в той же гидре 200+ волн, возможность их расставить в произвольной последовательности от 1 до 8 имеете возможность получить очень большое количество промежуточных волн, при этом в реализации именно гидры, они имеют последовательность достаточно упорядочено выглядящуюю, типа развертки перетекание одной водны в другую.
Так задумали авторы синта. Не меньше и не больше.

 

[frosty80]

Не считаю WT синтезом вообще. Но способом сохранения и упорядочения двоичных данных. Что там за синтез, основанный на преобразовании данными из WT, я. пока, так и не понял.

WT - просто один из способов манипуляции спектром сигнала и применяться может по-разному. Вот здесь на 12:50 показан ресинтез посредством волновой таблицы