Ламповый сумматор.

[Rarr]

Ну что, выдохлись ?
Судя по голосованию, все не верят в сумматоры, а если и верят, то в такие как у всех, вызвавших такое уныние, то есть без "прибамбасов".
По голосованию, я понял, что на верном пути ! Именно такой расклад и предполагал
Реально, никто не верит, что цифру можно улучшить, поэтому все довольствуются тем, что есть

 

[sunet]

Когда при мастеринге возникает явный "характер", в процессе мастеринга кажется - вот оно! Вот теперь звучит красиво и оригинально. А через пол-года послушав этот же материал обычно возникает одна мысль: "Где же были мои уши!" На эти грабли я уже наступал... "Прибамбасы" крайне опасная штука...

 

[Rarr]

А через пол-года послушав этот же материал обычно возникает одна мысль: "Где же были мои уши!"

Ну, это обращение к мозгу нужно оперативнее посылать, в течении пары дней !

"Прибамбасы" крайне опасная штука...

Если вы чувствуете музыку, и над чем работаете, то очень полезная.
Ну, или давайте все железки и плагины ликвидируем из своих сетапов, для безопасности !

 

[Sergey66]

С 1997 года работаем на TL AUDIO ламповые пульты 8 каналов Из 2 штук сделали один Плюс сумматор от ЛОНГА Если делать ламповый сумматор только лампа транзистор (полевой)

 

[sunet]

Rarr - a как вам такая идея?
Выберем всем миром скажем 5 фонограмм, без ошибок микширования - рок, поп, джаз, чисто электронная музыка, классика, может еще что и сделаем мастеринг - я на моих "прибамбасах", вы на ваших, может кто еще подключится и еще пару человек на плагинах, вышлем все человеку который все закодирует и выложит для слепого сравнения.

Это позволит нам оценить вначале что лучше - аналоговая обработка при помощи наших приборов или цифровая и что у кого получилось лучше, в каком жанре. Вполне вероятно что в разных жанрах лучше подойдут разны приемы.
В конце откроем карты - что именно и как делалось.
Все не для конкурса, а для практического результата и выбора направления развития на будущее.

Конечно насколько я понимаю ни у меня, ни у вас приборы для этого еще не готовы, так ведь и не горит - соберем рабочие макеты, может по ходу поймем что надо еще изменить... Не исключено что один проект может разделиться и на два относительно разных...

То что вы хотите все это сделать в рамках проекта сумматора не страшно - просто будете использовать только один стереовход. Сравнение сумматоров на расстоянии не получится - я максимум могу сейчас задействовать 16 каналов, а этого мало, потом карты у всех разные, так что давайте сравним пока именно наработки по окрашиванию, сатурации и т.д., т.е. мастеринговые "прибамбасы" по изменению спектра и динамики микса.

 

[Rarr]

Я не против. Давайте.
Но тут есть такие заковыки.
Во-первых, мастеринг-это довольно творческое решение в каждом конкретном случае. То есть присутствует элемент субъективизма.
Во-вторых, по моим расчётам в случае 2-каналов мы имеем лишь процентов 10 от ожидаемого результата при суммировании.
В-третьих, как оценить действие комбинированных трактов - трансы, лампы, лента....
Я думаю, мастерить смысла нет, лучше взять нейтральные фонограммы - стемсы и дождаться всё-таки хоть макетных версий сумматоров.
Потому как, например в моём будут кое-какие схемотехнические фишки и они должны работать.
Просто прогнать через нейтральный на ОУ, или через трансы, или просто через лаиповые каскады большого смысла нет, поскольку это уже делалось неоднократно.
Теоретически почти всё ясно. Нужны конкретные технические решения.

 

[sunet]

Ладно, тогда давайте вернемся к этому позже. Но тогда у меня одно ограничение - 16 каналов ( две RME FF400).

 

[NRami]

Rarr sunet.
Я пожалуй тоже подключусь на эксперимент, думаю скоро завершить, сначала лампово-трансформаторный двухканальный мастер компрессор, потом возьмусь за 12 канальный лампово-трансформаторный сумматор (плато уже готово на 6С51Н и работает), нужно всё собрать в корпусе. А также у меня в работе ROLAND M120 на микросхемах (доработанная схема, плюс на общем выходе поставил выходные трансы).

 

[Rarr]

Давайте ребята ! Пора уже победить как-то эту цифровую тухлятину !

 

[Alexander Yakuba]

Пора уже победить как-то эту цифровую тухлятину !

Имхо тухлятина всё же куда больше на входе (источники, тракт записи, ацп) чем на выходе. Ну то бишь как бы первый пункт, имхо, но послушать результаты было бы интересно...

 

[Rarr]

тухлятина всё же куда больше на входе

Так понятное дело ! Но на вход без профсоюза мы не сможем повлиять...

 

[sunet]

Ладно, тогда давайте больше не обсуждать что и как, не потому что это какие-то страшные секреты, а именно для того чтоб не влиять друг на друга. Раскроем карты в конце, после сравнения результатов, ок? Пусть каждый пойдет своим путем, тогда больше шансов что будет найден лучший результат одним из нас. Иначе все может получится очень похожим... Когда будет готова аппаратная часть, вернемся к обсуждению и выбору материала для тестов.

 

[rekkorder]

Я не против даже 4-х канальной версии( 4 моно), можно даже вовсе моно-версию. Использовать исключительно как сатуратор и подсумму. Но качественно и доступно. Мечты, мечты...

 

[ugrecman]

Я не против даже 4-х канальной версии

Кстати, очень даже удобен 4-канальный стерео-микшер. Уже такой сделал. Пассивный - на трансформаторах от Володи Петрова. Вся коммутация на реле, на выходе есть режим MS Matrix. Очень удобно "мониторить" и прописывать треки в компьютер. Очень нравиться звук.


Summing Transf 4+4-2 +Selector - 01.JPG

 

[sunet]

Использовать исключительно как сатуратор и подсумму. Но качественно и доступно. Мечты, мечты...

Я собственно к этому и склоняюсь... сумматоры меня лично не очень интересуют. Не хочется набирать 24-32 канала конвертеров... хотя со временем - кто его знает! А вот мастеринговый аналоговый стерео прибор с управляемым окрасом как мне кажется нужен многим! Собственно я всегда делаю себе, а потом уже и небольшую серию если не лень...

 

[WAW70RMM]

А вот мастеринговый аналоговый стерео прибор с управляемым окрасом как мне кажется нужен многим!

+100500

 

[sunet]

Коллеги, поразмышлял я тут о нашей идее "борьбы с цифровой тухлятиной" и о том что говорили наши товарищи по форуму и о том что я до сих пор делал и, пока дело до пояльника не дошло (еще с месяц другой работы хватает), решил этими мыслями поделиться, может я о глупостях думаю, а вы меня отговорите!

Итак идея 1-я: Из моих опытов чистый сумматор на 8 каналов смысла не имеет, на 16 каналов смысл начинает появляться, но еще не сильно, а вот при 24-и каналах и более смысл делать уже достаточно явный, еслиб не два но... 1-е НО - даже если потратить на сумматор меньше 1000 долларов, на 24 конвертера ведь тоже никак не меньше 1000 получится, это если очень экономить, а если скажем RME, то вся затея в 3-4 тысячи влетит, если не больше... многие ли идут на такие эксперименты? 2-е НО - за последние годы требования к качеству материала уж больно обрушились...так надо ли?

Идея 2-я: Во всех знакомых мне более или менее нормальных студиях стоят как минимум 8-канальные карты. Ну как работать с 2-х канальными? Разве что оркестровки делать... А так, приходится все время кабели перетыкать... вот потому и берут 8-канальные. К 2-м входам микрофоны, к 2-м клавиша, к 2-м микшер... а выходы? А выходы обычно не используются, т.е. используются только 2 для мониторинга...

Идея 3-я, которую я уже описывал: - мастеринг обработка - сатурация, окраска, коррекция, компрессия, лампы, трансформаторы, все это прямо к сумматору не относится и вполне себе отдельный мастеринговый прибор который может быть подключен к сумматору.

Идея 4-я, объединяющая: в 8-канальной карте 2 выхода заняты мониторингом, а 6 свободных... а что если вот на эти 6 выходов и сделать сумматор, но на каждый выход навесить отдельный "окрашиватель", точнее 2 стереоканала и два моноканала, всего 4 ряда ручек и потом сумматор. В один моноканал бас, во второй голос солиста и соло инструменты, в один стереоканал барабаны, во второй все остальное. Ну это так примерно... многие перекрестные проблеммы микса отпадут и аналоговая обработка будет сравнительно раздельной и ручек не безмерно много - можно и записать, а можно и рикол сделать... и размеры божеские и цена не будет заоблочной на всю затею... т.е выходы то уже есть, добавить только 6-канальный сумматор с обработками и инсертами... ну и вход расширения - если у вас есть 12 каналов, возьмите два таких прибора и будете иметь 4 стереоканала и 4 моно... ну и так далее...

Как вам коллеги, не глупости ли говорю? Покритикуйте!

 

[NRami]

только 6-канальный сумматор с обработками и инсертами...

Если честно, либо нужен полноценный сумматор от 24-х и выше, либо совсем не нужен, это значит, кто то сводит в аналогово, либо в цифре компе, в промежутке не вижу.

 

[DenisMusic]

24 канала и больше - это хорошо для полноценного микшера с ауксами и подгруппами, но для сумматора смысла нет в таком количестве каналов. ИМХО. 16-20 каналов - самое оно.

 

[digilab2]

на 24 конвертера ведь тоже никак не меньше 1000 получится,

-это если на цап уровня " осторожно двери закрываются" делать
-а если серьезно то 16-24 канала можно сделать на sabre es9023, недорогой и очень прилично звучащий цап,
по звуку уделывает всю rme и того же пошиба продукцию, я думаю в 1500$ можно уложится , если не экономить
( типа ставить 4580)
-весь вопрос куда его подключать , т.к реально можно сделать только входы aes или adat, причем adat только 44.1-48

 

[Music_Hawk]

Мне, как любителю мобильности, и просто "трекеру", оно вроде и не нужно совсем, но перспектива радует.
Про прибамбасы пласанул в голосовалке.

Спойлер: офф

ЮИ, ждём письма!!!

 

[Rarr]

идея 1-я

Из моего опыта - меньше 16 каналов реально заметного эффекта почти не будет, или будет незначительный.

Идея 2-я

В чём идея-то ? Из вышесказанного имеет смысл делать минимум 16 канальный сумматор.

Идея 3-я

Эта идея вредная, раскраска микса делается после микса, а не во время. То есть во время мастеринга. Проверено на собственном печальном опыте использования разных улучшайзеров

Идея 4-я

Нет смысла.

 

[sunet]

В чём идея-то ?

Да, вы правы, по-русски неверно выразился, надо было все это именовать не идеями а "мыслями", хотя в переводе идея это тоже мысль...

Я уже писал и многие согласились, что совмещать сумматор с "окрашивателем" это по сути людей дурить. Сумматор, сумматором, а мастеринговый прибор это отдельные мухи... Но главная моя идея, это использовать "лишние" выходы большинства студий для подключения к ним 6-канального мастерингового прибора-сумматора. Стоить это будет намного дешевле чем 16-32-канальный сумматор с неубираемым и спорным окрасом. А ведь окрас это дело относительное. Иногда нужно, иногда нет, иногда нужен один окрас, иногда другой... А возможностей при 6-канальной аналогвой обработки думаю будет намного больше чем у 2-х канальной...

 

[Long]

Эта идея вредная, раскраска микса делается после микса, а не во время.

-- Так как правильно-то, во время микса - или отдельно после?

 

[Rarr]

Правильно во время микса делать фундамент, планировку, штукатурку и рельефность...а при Мастеринге клеить обои, класть паркет, подсветку делать. При миксе делается баланс, динамика,пространство,планы, при мастеринге лёгкий марафет,окрас... Просто термины перепутались. Я прибамбасами считаю устройства создания дополнительной рельефности и артикуляции инструментов, они делаются тоже лампой, трансами и разными схемотехническими фишками. Создание финального окраса при миксе, опасная трата времени.

 

[andy felon]

@Rarr, Юрий Иваныч вы днлаете сначала весь микс, а потом уже добавляете окраску по треково?? Так баланс же поплывет нет?? Или вы красите уже отмастеренный трек?

 

[NEKRASOV]

Некоторые мысли:

1. Если речь идет про сумматор для микширования, то почему искомую краску не внедрять в микс, используя инсерты?

2. На мой взгляд - количество каналов / bus / aux - зависит в первую очередь от жанровых задач.

3. Суммирование в аналоге лишь ради того, чтоб сложить несколько дорожек за пределами DAW - затея неблагодарная и дорогая. Намного логичнее рассматривать сумматор в роли коммутационного блока для вашего аутборда с возможностью регулировать балансы громкости и панорамы.

4. Самый важный конвертер это тот, что стоит на MAIN OUTPUT вашего микшера/сумматора. Всем ли конвертерам вы готовы доверить столь важную миссию?

5. Дополнительный расход - коммутация. Для коммутации 16-ти/24-х канального сумматора с инсертами - коммутация может потянуть на значительную сумму.

6. Краска на мастере - замечательно. Но если уж зашла речь о мастеринге, на мой взгляд там иные критерии подбора удачных компонентов, - и в первую очередь это колоссальный опыт мастеринг-инженера и очень точная контрольная комната. Приборы, что красят - это уже как приятная опция, не более. (рекомендую набрать в google: online mastering service. Попробуйте, может вам понравится этот путь)

-

А вообще-то: очень рекомендую для сведения все же микшерную консоль + патч панели. Разумеется, это несколько другой бюджет, но все необходимое там уже есть. Учитывая то обстоятельство, что буржуины довольно ленивые, чтоб восстанавливать старые консоли - они предпочитают покупать новые. Посему отменный вариант, скажем не рекапленый SSL 4048G+ сейчас можно найти за вменяемые деньги. Разумеется, вы потратите много времени на рекап.
Так же довольно популярная сейчас тенденция - продавать sidecar пультов Carlec / SSL / NEVE. По сути это 16 каналов взрослого пульта, только будет занимать мало места в вашем control room:

 

[Rarr]

сначала весь микс, а потом уже добавляете окраску по треково?? Так баланс же поплывет нет??

Поплывёт ! И это хорошо, поскольку к окончаню микса уши уже замыливаются, и полезно сделать освежающие упражнения
Вы ж знаете что микс контролируют на нескольких парах мониторов, где баланс по разному ощущается.
Да и вообще, баланс это самое простое в миксе. Главное, нарисовать звуковую картину, создать развитие и драматургию, и чтоб было не похоже на краденную аранжировку

 

[Denimus]

Моё личное мнение: сумматор без регуляторов панорамы и уровня сигнала - прибор-кострат. Он нужен в первую очередь для выхода в аналог и для обработки сигнала железным оутбордом, без нормальной возможности обработки оутбордом "овчинка выделки не стоит". Поэтому железно регуляторы уровня и панорамы на каждый канал, как минимум сумматор должен быть 2-х шинным и как минимум 2 аукса (стерео аукса), встроенный индикатор уровня сигнала, ну и плюс как задумывалось регулируемая сатурация на 1 шине (желательно на каждом канале своя или своя на каждой из 2-х шин), т.е. всё-таки минимальное подобие микшера.

 

[ugrecman]

Вот в Manley Tube Mixer 32x8 и реализован такой подход по конфигурации. Если вставить в каждый канал хотя бы по одной лампе, то для 32-х ламп уже потребуется другой корпус и блок питания. Всё будет сильно греться и преимущество компактного пульта-сумматора пропадёт. А так есть Direct Output на каждом канале - подключай внешнюю обработку и снова заводи на соседний канал.