Выбор студийных мониторов: вопросы и ответы (ч.2)

  • Автор темы Автор темы SoNick
  • Дата начала Дата начала
вроде кубики DMAX ниже 70 герц не играют, и сам производитель рекомендует их как инструмент для работы с серединой, планами/хвостами реверберации и т.д.
не соглашусь с коллегами из N-monitors. подьем НЧ эквализацией в закрытом ящике и применение фазика - не совсем одно и тоже. да повышаются нелинейные искажения на НЧ, но как показала практика люди этого в упор не замечают. да, уменьшается давление, за счет "дополнительного расходования" хода динамика. НО в результате ты получаешь мегаточный низ, в отличие от "художественной мазни" с фазика. и можешь реально эквализировать по 0.5db и главное - слышать что происходит. за это люди готовы мирится с некоторыми недостатками.

А потому что не надо раздувать бас в ЗЯ. Надо сразу ставить динамики с подходящими параметрами. 10"-12" вполне может дать f-3 40 Гц и спад 12дБ на октаву, "лучше" особо некуда и не надо.
есть два НО:

1. поверьте мне, выпускается ОЧЕНЬ МАЛО 10-12" динамиков которые могли бы дать 40Hz в 40-60 литрах и при этом играли бы сверху хотя бы до 2kHz.

2. большой тяжелый динамик дает более длинную импульсную и как следствие больше крутит фазу. соответственно о достоверности воспроизведения можно забыть.

вообщем уж с ежом не скрещивается. можно или взять маленький легкий динамик, засунуть его в ЗЯ, наддуть бас и получить высокую точность. или сделать все естественным образом на 12", но такой точности уже не получить.
 
Последнее редактирование:
@Long,

Так вот, при отверстии диаметром 8" масса соколеблющегося воздуха - примерно 5 грамм.
При длине ФИ какой? Какой объем, и сколько он весит?
Почитайте тут например, да и калькуляторы разные есть. Это на тему посчитать массу вуфера.
https://itstillworks.com/size-speaker-enclosure-passive-radiators-7918995.html

Я в свое время в тему пассивных радиаторов довольно хорошо погружался. Поймите, мне ничего не надо считать и тем более что-то кому-то доказывать. Я тут ничего не продаю )
Суть, что вы встряли в тему, начав всё называть дерьмом... Просто было интересно сначала, что за аргументация будет,а там пошла именно с вашей стороны ахинея про сравнивание динамика с "долго болтающимся" пассивным радиатором. Что вы этим имели в виду, вы так и не объяснили...
Только один негатив. Теперь мне просто не интересно.

Вот, хорошая статья, где про пассивные радиаторы популярно все на пальцах объясняется. Кроме прочего их достоинства и недостатки.
http://audiojudgement.com/passive-radiator-speaker-design/

Или вот тут, например, неплохой референс приведен.
http://www.seas.no/images/stories/design/pdf_datasheet/L26ROY_Application_Note.pdf


Все, на эту тему я закончил )
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Urfin Juice и KOTOPES
основные преимущества пассивного радиатора против ФИ:
......
- отсутствие резонансов
-- Н-дя? В резонансной системе-то? Ну, ну.... ))
полагаю имелось в виду меньшее количество искажений в сравнении с ФИ.
 
У меня вопрос, дядя Миша @Long и дядя Лёша @N-Acoustic, почему:
– Amphion
– Kii
– Barefoot
– Focal
– Dutch & Dutch
Делают мониторы за обубенные деньги с пассивными радиаторами, и их покупают за эти деньги, и хвалят. Помешательство в духе Adam S3A и KRK и Genelec в своё время? Просто смотрю на тех же PMC/ATC, они такое не продвигают, вроде...

Андрей, лично я не вёл речь о том, что ПИ - это зло, а ФИ или ЗЯ - это прям труЪ.
Я к тому, что очень часто техническое решение выбирается не исходя из технологичности или инженерных посылов, а в основном из задач маркетинга. То, что можно сделать проще - делается сложнее в угоду дизайну, моде и другим, известным только производителю причинам.
ПИ, ФИ, ЗЯ, цифра, аналог, пассив, актив - это лишь методы достижения результата. А вот какого результата: инженерного или маркетингового - это уже вопрос отдельный.
С точки зрения инженерии, то применение ПИ - целесообразно только в случае, если ОЧЕНЬ ограничены объёмы корпуса. Преимущество, относительно ФИ одно - не прёт всякая ненужная дрянь из порта от тыльной стороны динамика.

В барефутах как раз ситуация такова, что один динамик при таком раздутии низа не может дать нормальное давление - вот и ставят два. С точки зрения электроакустических параметров (например ГВЗ), то ровно тоже самое можно сделать одним динамиком, грамотно сконструировав ФИ. Но это будет не круто! Как тогда назвать ДуалФорс и или СиметрикалДрайв? Надо же что-то писать в рекламных проспектах! В итоге задача достигнута, но намного более сложным и дорогим путем.

А так - мол мы сделали хорошие мониторы - за такое цену в 1 млн не поставишь.

P.S. Кстати, странно, что в бандпасе не делают...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: ДимаЛев и M Clis
Такое ощущение то это форум учёных физиков,ядерщиков,ракетчиков,собрались эдакие Илоны Маски...:)я думаю было бы правильным технические аспекты оставить технарям,которые всё равно знают больше нас,а нам выбирать инструментарий опираясь на наш собственный слух или советы бывалых и заниматься нашей основной профессией,ну и поберечь нервы наших конструкторов.
 
@frosty80, ок, а-ля пассивный радиатор:)
@N-Acoustic, спасибо

Слегка оффтоп но по теме: по своему опыту – на Urei 813 я работать уверенно могу с минимальными правками потом, а вот на Mackie не могу. На NS10 могу, а на Focal SM9 не могу. Как-то так...
 
Такое ощущение то это форум учёных физиков,ядерщиков,ракетчиков,собрались эдакие Илоны Маски...:)я думаю было бы правильным технические аспекты оставить технарям,которые всё равно знают больше нас,а нам выбирать инструментарий опираясь на наш собственный слух или советы бывалых и заниматься нашей основной профессией,ну и поберечь нервы наших конструкторов.
Маск - он скорее Остап Бендер 21века. Я вот не знаю, как можно существовать компании , которая убыточна(по ~500млн$ в год) уже 15 лет.
Ну наверное, "там" такое возможно во благо какого-то дела, а У нас...ну вы поняли

Впрочем, это уже совсем другая история
 
по своему опыту – на Urei 813 я работать уверенно могу с минимальными правками потом
А я в них хорошо понимаю "живагу", но "колбасу" не стал бы крутить, даже с сабом.
 
  • Like
Реакции: Kaiser Suze
Long сказал(а): ↑
основные преимущества пассивного радиатора против ФИ:
......
- отсутствие резонансов
-- Н-дя? В резонансной системе-то? Ну, ну.... ))
полагаю имелось в виду меньшее количество искажений в сравнении с ФИ.

Имелось в виду отсутствие резонансов в тунеле ФИ.

(Всё, теперь я точно закончил... )))
 
Маск - он скорее Остап Бендер 21века. Я вот не знаю, как можно существовать компании , которая убыточна(по ~500млн$ в год) уже 15 лет.
Ну наверное, "там" такое возможно во благо какого-то дела, а У нас...ну вы поняли

Какой компании? mmm.nasdaq.com/symbol/tsla - тесла сегодня растет, понятно почему. SpaceX IPO нет, но ценник будет сразу там же, около 50 лярдов. Это факты. В контексте данной темы, если информация коррелирует с данным заявлением даже на 50%, ценность всего остального так же стремится к 0.
 
не соглашусь с коллегами из N-monitors. подьем НЧ эквализацией в закрытом ящике и применение фазика - не совсем одно и тоже. да повышаются нелинейные искажения на НЧ, но как показала практика люди этого в упор не замечают. да, уменьшается давление, за счет "дополнительного расходования" хода динамика. НО в результате ты получаешь мегаточный низ, в отличие от "художественной мазни" с фазика. и можешь реально эквализировать по 0.5db и главное - слышать что происходит. за это люди готовы мирится с некоторыми недостатками.
Вот кстати да, тоже хотел сказать применительно к своим Amphion - у них пассивный радиатор сзади и в силу расположения отвечает он за поддержку низа, ну и какая разница, что там в самом низу выросли искажения если в результате их не слышишь? Зато есть качественный информативный низ.
Как говорил великий Макивиалли: ни что в мире не верно само по себе, но все по обстоятельствам(с)
 
Последнее редактирование:
Прогрею APS с неделю - устрою тест лоб в лоб. Кому интересно?

Даже по первому впечатлению уже готов dynaudio вернуть владельцу и оставить APS.

27846037_2058367297710171_1563149622_o.jpg

cKiwAc
 
Последнее редактирование:
Вот кстати да, тоже хотел сказать применительно к своим Amphion - у них пассивный радиатор сзади и в силу расположения отвечает он за поддержку низа, ну и какая разница, что там в самом низу выросли искажения если в результате их не слышишь? Зато есть качественный информативный низ.
Как говорил великий Макивиалли: ни что в мире не верно само по себе, но все по обстоятельствам(с)
Перефразирую одну цитату: если мониторы отличные, то какая разница, какие технологии и комплектующие в них использованы. А если мониторы средней паршивости, то опять же, какая разница, как и из чего они сделаны.
Но некоторым товарищам особое удовольствие доставляет читать графики, передёргивать затворы на циферки, и кидаться какахами в продукцию западных производителей, которую они никогда не слышали, а только в интернете на картинках видели.:)

@Devian, класики чуть ли не единственные мониторы, которые не понадобилось прогревать/привыкать. Сразу сел и поехал.
 
  • Like
Реакции: igor_69 и akaabd
Я вот уже который год не озадачен "выбором" мониторов, но подписан на тему.
Читаю про новые модели и решения, что бы быть в теме.
На мониторы не жалуюсь. Но уже в очередной раз ловлю себя на мысле:"хочу чего-нибудь новенького из мониторов". Затем вспоминаю сколько стОит что-то средней паршивости и желание проходит как по волшебству.))))
По определенным обстоятельствам почти два месяца не включал свои мониторы, а вот недавно включил и бац - новые мониторы)))
А если серьёзно, то насколько часто у форумчан возникает желание сменить/дополнить мониторы по причине "Надоели/приелись"?
 
@Alexey Makov, пока 2 года, для кого-то не срок, но желание менять отсутствует напрочь.. осталось вторую пару для ближнего поля, тоже, что бы лет на 10 вперед.. и можно успокоиться, что бы мониторить не тему, а музыку)
 
Но некоторым товарищам особое удовольствие доставляет читать графики, передёргивать затворы на циферки, и кидаться какахами в продукцию западных производителей
хер Кидяйкин, а сам ты зачем ставишь самую низкую оценку мониторам, которые видел только на картинках? или просто мелкие пакости любишь делать?
 
Последнее редактирование:
Можно верить или не верить, слышать или не слышать разницу, но а я приведу несколько графиков, которые подтверждают вышесказанное ранее.

Возьмём, какой-нибудь среднестатистический небольшой динамик, предназначенный для ФИ и попробуем из него сделать такой же по характеристикам (спад по НЧ) ЗЯ.
Оптимальный ФИ выходит ящик ~12 литров, с настройкой на 48гц и граничной по -3дБ частотой 44Гц
Далее, этот же динамик засунем в ЗЯ, чтобы получить оптимальную добротность 0,707, получается ~5 литров. Граничная частота выходит 89Гц.
Что имеем по АЧХ (синий ЗЯ):
ЗЯ+ФИ.jpg
И ниже график группового времени задержки (ГВЗ) в этих двух коробках:
ЗЯ+ФИ_GD.jpg

На графике ГВЗ у "натурального" ЗЯ - действительно все намного лучше, чем у ФИ. Задержка на 45Гц в ~5 раз ниже, чем у фазинвертора (3,5мсек против ~15мсек). Соответственно, здесь конечно бас будет "быстрее" , точнее и т.д.. Только вот самого этого баса не будет :)

Идем дальше
Прикручиваем к ЗЯ эквалайзер (49Гц, Q=2, Gain=10dB), который даст максимально близкий к ФИ спад.
получаем красоту:
ЗЯ+EQ+ФИ.jpg

И теперь посмотрим на ГВЗ:
ЗЯ+EQ+ФИ_GD.jpg

Наш ЗЯ акустически "превратился" в фактически такой же ФИ (разница в ГВЗ пара миллисекунд), но в меньших габаритах.
Теперь посмотрим на график линейного хода на 1Вт. Допустим, у нас динамик имеет, например максимум 3мм линейного хода, что весьма типичная цифра для небольших (4-5-6 дюймов) и относительно легких головок.
ЗЯ+EQ+ФИ_Exc.jpg
Это, простите, не немножко увеличили линейный ход. Это "немножко" = 9,7раз. И дутый ЗЯ даже на 1Вт мощности уже улетел за свой линейный ход. А искажения, когда динамик близок к пределу линейного хода, уже исчисляются несколькими процентами, а ЗА линейным ходом - это простите уже реально ограничение сигнала (10% КНИ и выше).

P.S. Дальше будет про ПИ в аналогичной конфигурации
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Prisoner и M Clis
Прикручиваем к ЗЯ эквалайзер (49Гц, Q=2, Gain=10dB), который даст максимально близкий к ФИ спад.
коллеги, есть идея, что надо быть совсем больным на голову чтобы прикручивать такой (нелинейнофазный с Q=2 на +10db) EQ к такой колонке. и вы совершенно правы, если так сделать то получится плохо.

но в последние годы большое развитие получила цифровая техника, которая позволила делать цифровую обработку сигнала в реальном режиме времени. более того стали возможна реализация не только нелинейнофазных фильтров с бесконечной импульсной ха-кой но и линейнофазных и фазовыравнивающих фильтров с конечной импульсной характеристикой.

это я к тому, что если тупо приладить в усилитель на 49Гц, Q=2, Gain=+10dB, то ничего хорошего не получится. НО если это сделать через хитрый FIR фильтр, то можно получить очень впечатляющие результаты.

что собственно и делают некоторые продвинутые производители. :)
 
Последнее редактирование:
@N-Acoustic, Вы успешно доказали, что динамик в неоптимальном режиме будет работать (внезапно) хуже, чем в оптимальном. Это и так понятно. Вопрос - зачем это делать? И проблемы фазоинвертора - не только ГВЗ, там еще и время затухания и шумы самого ФИ и аномалии ниже частоты настройки...
 
@frosty80, у @N-Acoustic, цель проста как мир, показать товар @Andrew_S., не в лучшем свете, в принципе получается, кто ничего не понимает в мониторостроении, полезно почитать такое.
А Вы @frosty80, просто привержинец ЗЯ и пытаетесь своими постами-вопросами, показать всесторонне приемущества этого ЗЯ.
Но есть современная музыка, если бас заканчивающийся на 50-60hz это равно каша внизу, а в ЗЯ как правило так и есть.
 
или просто мелкие пакости любишь делать?
[HIDE-REPLY]Не люблю, когда мне нагло врут и хамят. В реальной жизни есть возможность накрутить таким деятелям уши, а в интернетах всё что можно с такими сделать - дизлайкнуть и занести в список игнорирования. Считай это двойкой за поведение.[/HIDE-REPLY]
 
если бас заканчивающийся на 50-60hz это равно каша внизу, а в ЗЯ как правило так и есть
Бас заканчивается на 50Гц как раз у современных активных ФИ-систем. А у ЗЯ он не "заканчивается", а становится все тише и тише, но продолжает разборчиво играть. Это даже на копеечных Jetbalance 343 заметно.
 
  • Like
Реакции: Kaiser Suze
это я к тому, что если тупо приладить к колонке пассивный фильтр на катушках/резисторах/конденсаторах на 49Гц, Q=2, Gain=+10dB, то ничего хорошего не получится. НО если это сделать через хитрый FIR фильтр, то можно получить очень впечатляющие результаты.

Речь пассивных фильтрах в данном контексте не идет в виду их огромных размеров на таких низких частотах. К тому же, пассивные фильтры не умеют усиливать сигнал.
Да и от применения, как, вы выразились, хитрого фильтра - повышенные искажения, большое падение чувствительности и повышенный ход динамика никуда не деваются.


@frosty80, у @N-Acoustic, цель проста как мир, показать товар @Andrew_S., не в лучшем свете, в принципе получается, кто ничего не понимает в мониторостроении, полезно почитать такое.
Я не согласен. Товар господина @Andrew_S никто не хочет выставить в каком-то там свете. Есть те же барефуты, есть KSDigital, и другие именитые и не очень мониторы в ЗЯ.

Посыл моего трактата был как раз развитием мысли, начатой на предыдущей странице, что просто не совсем понятно, зачем (как спросили чуть выше господин @frosty80 ) вообще приделывать фильтр (аналоговый или "хитрый" цифровой - не важно) к ящику ЗЯ с целью надуть бас, когда ровно тоже самое делается бесплатно в ФИ или в ПИ без всяких вышеперечисленных побочных эффектов.


P.S. Я вообще за мир дружбу жвачку. И за то, чтобы обсуждались и сильные и слабые стороны того или иного решения в равной степени. Собственно это и пытаюсь донести до форумчан
 
  • Like
Реакции: Prisoner
@N-Acoustic, спасибо Вам за информацию, она реально информативна и проста на восприятие таким как я. Не держите зла, я всего лишь высказал свое мнение.
 
  • Like
Реакции: N-Acoustic

Сейчас просматривают