Выбор студийных мониторов: вопросы и ответы (ч.2) (3 онлайн)

[Andrew_S.]

вроде кубики DMAX ниже 70 герц не играют, и сам производитель рекомендует их как инструмент для работы с серединой, планами/хвостами реверберации и т.д.

не соглашусь с коллегами из N-monitors. подьем НЧ эквализацией в закрытом ящике и применение фазика - не совсем одно и тоже. да повышаются нелинейные искажения на НЧ, но как показала практика люди этого в упор не замечают. да, уменьшается давление, за счет "дополнительного расходования" хода динамика. НО в результате ты получаешь мегаточный низ, в отличие от "художественной мазни" с фазика. и можешь реально эквализировать по 0.5db и главное - слышать что происходит. за это люди готовы мирится с некоторыми недостатками.

А потому что не надо раздувать бас в ЗЯ. Надо сразу ставить динамики с подходящими параметрами. 10"-12" вполне может дать f-3 40 Гц и спад 12дБ на октаву, "лучше" особо некуда и не надо.

есть два НО:

1. поверьте мне, выпускается ОЧЕНЬ МАЛО 10-12" динамиков которые могли бы дать 40Hz в 40-60 литрах и при этом играли бы сверху хотя бы до 2kHz.

2. большой тяжелый динамик дает более длинную импульсную и как следствие больше крутит фазу. соответственно о достоверности воспроизведения можно забыть.

вообщем уж с ежом не скрещивается. можно или взять маленький легкий динамик, засунуть его в ЗЯ, наддуть бас и получить высокую точность. или сделать все естественным образом на 12", но такой точности уже не получить.

 

[frosty80]

– Kii
– Barefoot
– Dutch & Dutch

ПР не используют.

ОЧЕНЬ МАЛО 10-12" динамиков которые могли бы дать хотя бы 40Hz в 40-60 литрах и играли бы сверху хотя бы до 2kHz

Для трехполоски и не надо.

 

[Andrew_S.]

Для трехполоски и не надо.

"тяжелый динамик" = еще большая потеря точности.

 

[frosty80]

"тяжелый динамик" = еще большая потеря точности.

Верно. Но "правильные" 2 полосы с 12" внизу - это например JBL 4425, со всеми вытекающими. Везде компромиссы к сожалению...

 

[alexpen]

@Long,

Так вот, при отверстии диаметром 8" масса соколеблющегося воздуха - примерно 5 грамм.

При длине ФИ какой? Какой объем, и сколько он весит?
Почитайте тут например, да и калькуляторы разные есть. Это на тему посчитать массу вуфера.
https://itstillworks.com/size-speaker-enclosure-passive-radiators-7918995.html

Я в свое время в тему пассивных радиаторов довольно хорошо погружался. Поймите, мне ничего не надо считать и тем более что-то кому-то доказывать. Я тут ничего не продаю )
Суть, что вы встряли в тему, начав всё называть дерьмом... Просто было интересно сначала, что за аргументация будет,а там пошла именно с вашей стороны ахинея про сравнивание динамика с "долго болтающимся" пассивным радиатором. Что вы этим имели в виду, вы так и не объяснили...
Только один негатив. Теперь мне просто не интересно.

Вот, хорошая статья, где про пассивные радиаторы популярно все на пальцах объясняется. Кроме прочего их достоинства и недостатки.
http://audiojudgement.com/passive-radiator-speaker-design/

Или вот тут, например, неплохой референс приведен.
http://www.seas.no/images/stories/design/pdf_datasheet/L26ROY_Application_Note.pdf


Все, на эту тему я закончил )

 

[KOTOPES]

основные преимущества пассивного радиатора против ФИ:
......
- отсутствие резонансов
-- Н-дя? В резонансной системе-то? Ну, ну.... ))

полагаю имелось в виду меньшее количество искажений в сравнении с ФИ.

 

[N-Acoustic]

У меня вопрос, дядя Миша @Long и дядя Лёша @N-Acoustic, почему:
– Amphion
– Kii
– Barefoot
– Focal
– Dutch & Dutch
Делают мониторы за обубенные деньги с пассивными радиаторами, и их покупают за эти деньги, и хвалят. Помешательство в духе Adam S3A и KRK и Genelec в своё время? Просто смотрю на тех же PMC/ATC, они такое не продвигают, вроде...

Андрей, лично я не вёл речь о том, что ПИ - это зло, а ФИ или ЗЯ - это прям труЪ.
Я к тому, что очень часто техническое решение выбирается не исходя из технологичности или инженерных посылов, а в основном из задач маркетинга. То, что можно сделать проще - делается сложнее в угоду дизайну, моде и другим, известным только производителю причинам.
ПИ, ФИ, ЗЯ, цифра, аналог, пассив, актив - это лишь методы достижения результата. А вот какого результата: инженерного или маркетингового - это уже вопрос отдельный.
С точки зрения инженерии, то применение ПИ - целесообразно только в случае, если ОЧЕНЬ ограничены объёмы корпуса. Преимущество, относительно ФИ одно - не прёт всякая ненужная дрянь из порта от тыльной стороны динамика.

В барефутах как раз ситуация такова, что один динамик при таком раздутии низа не может дать нормальное давление - вот и ставят два. С точки зрения электроакустических параметров (например ГВЗ), то ровно тоже самое можно сделать одним динамиком, грамотно сконструировав ФИ. Но это будет не круто! Как тогда назвать ДуалФорс и или СиметрикалДрайв? Надо же что-то писать в рекламных проспектах! В итоге задача достигнута, но намного более сложным и дорогим путем.

А так - мол мы сделали хорошие мониторы - за такое цену в 1 млн не поставишь.

P.S. Кстати, странно, что в бандпасе не делают...

 

[akaabd]

Такое ощущение то это форум учёных физиков,ядерщиков,ракетчиков,собрались эдакие Илоны Маски...я думаю было бы правильным технические аспекты оставить технарям,которые всё равно знают больше нас,а нам выбирать инструментарий опираясь на наш собственный слух или советы бывалых и заниматься нашей основной профессией,ну и поберечь нервы наших конструкторов.

 

[M Clis]

@frosty80, ок, а-ля пассивный радиатор
@N-Acoustic, спасибо

Слегка оффтоп но по теме: по своему опыту – на Urei 813 я работать уверенно могу с минимальными правками потом, а вот на Mackie не могу. На NS10 могу, а на Focal SM9 не могу. Как-то так...

 

[frosty80]

@M Clis, нет. Там по 2 "активных" басовика, у Kii аж 4.

 

[N-Acoustic]

Такое ощущение то это форум учёных физиков,ядерщиков,ракетчиков,собрались эдакие Илоны Маски...я думаю было бы правильным технические аспекты оставить технарям,которые всё равно знают больше нас,а нам выбирать инструментарий опираясь на наш собственный слух или советы бывалых и заниматься нашей основной профессией,ну и поберечь нервы наших конструкторов.

Маск - он скорее Остап Бендер 21века. Я вот не знаю, как можно существовать компании , которая убыточна(по ~500млн$ в год) уже 15 лет.
Ну наверное, "там" такое возможно во благо какого-то дела, а У нас...ну вы поняли

Впрочем, это уже совсем другая история

 

[Alex_HS]

по своему опыту – на Urei 813 я работать уверенно могу с минимальными правками потом

А я в них хорошо понимаю "живагу", но "колбасу" не стал бы крутить, даже с сабом.

 

[alexpen]

Long сказал(а): ↑
основные преимущества пассивного радиатора против ФИ:
......
- отсутствие резонансов
-- Н-дя? В резонансной системе-то? Ну, ну.... ))
полагаю имелось в виду меньшее количество искажений в сравнении с ФИ.

Имелось в виду отсутствие резонансов в тунеле ФИ.

(Всё, теперь я точно закончил... )))

 

[stoneham]

Маск - он скорее Остап Бендер 21века. Я вот не знаю, как можно существовать компании , которая убыточна(по ~500млн$ в год) уже 15 лет.
Ну наверное, "там" такое возможно во благо какого-то дела, а У нас...ну вы поняли

Какой компании? mmm.nasdaq.com/symbol/tsla - тесла сегодня растет, понятно почему. SpaceX IPO нет, но ценник будет сразу там же, около 50 лярдов. Это факты. В контексте данной темы, если информация коррелирует с данным заявлением даже на 50%, ценность всего остального так же стремится к 0.

 

[bloodykot]

не соглашусь с коллегами из N-monitors. подьем НЧ эквализацией в закрытом ящике и применение фазика - не совсем одно и тоже. да повышаются нелинейные искажения на НЧ, но как показала практика люди этого в упор не замечают. да, уменьшается давление, за счет "дополнительного расходования" хода динамика. НО в результате ты получаешь мегаточный низ, в отличие от "художественной мазни" с фазика. и можешь реально эквализировать по 0.5db и главное - слышать что происходит. за это люди готовы мирится с некоторыми недостатками.

Вот кстати да, тоже хотел сказать применительно к своим Amphion - у них пассивный радиатор сзади и в силу расположения отвечает он за поддержку низа, ну и какая разница, что там в самом низу выросли искажения если в результате их не слышишь? Зато есть качественный информативный низ.
Как говорил великий Макивиалли: ни что в мире не верно само по себе, но все по обстоятельствам(с)

 

[Devian]

Прогрею APS с неделю - устрою тест лоб в лоб. Кому интересно?

Даже по первому впечатлению уже готов dynaudio вернуть владельцу и оставить APS.

 

[Urfin Juice]

Вот кстати да, тоже хотел сказать применительно к своим Amphion - у них пассивный радиатор сзади и в силу расположения отвечает он за поддержку низа, ну и какая разница, что там в самом низу выросли искажения если в результате их не слышишь? Зато есть качественный информативный низ.
Как говорил великий Макивиалли: ни что в мире не верно само по себе, но все по обстоятельствам(с)

Перефразирую одну цитату: если мониторы отличные, то какая разница, какие технологии и комплектующие в них использованы. А если мониторы средней паршивости, то опять же, какая разница, как и из чего они сделаны.
Но некоторым товарищам особое удовольствие доставляет читать графики, передёргивать затворы на циферки, и кидаться какахами в продукцию западных производителей, которую они никогда не слышали, а только в интернете на картинках видели.

@Devian, класики чуть ли не единственные мониторы, которые не понадобилось прогревать/привыкать. Сразу сел и поехал.

 

[Alexey Makov]

Спойлер: Офф

Я вот уже который год не озадачен "выбором" мониторов, но подписан на тему.
Читаю про новые модели и решения, что бы быть в теме.
На мониторы не жалуюсь. Но уже в очередной раз ловлю себя на мысле:"хочу чего-нибудь новенького из мониторов". Затем вспоминаю сколько стОит что-то средней паршивости и желание проходит как по волшебству.))))
По определенным обстоятельствам почти два месяца не включал свои мониторы, а вот недавно включил и бац - новые мониторы)))
А если серьёзно, то насколько часто у форумчан возникает желание сменить/дополнить мониторы по причине "Надоели/приелись"?

 

[Sanktum]

@Alexey Makov, пока 2 года, для кого-то не срок, но желание менять отсутствует напрочь.. осталось вторую пару для ближнего поля, тоже, что бы лет на 10 вперед.. и можно успокоиться, что бы мониторить не тему, а музыку)

 

[Andrew_S.]

Но некоторым товарищам особое удовольствие доставляет читать графики, передёргивать затворы на циферки, и кидаться какахами в продукцию западных производителей

хер Кидяйкин, а сам ты зачем ставишь самую низкую оценку мониторам, которые видел только на картинках? или просто мелкие пакости любишь делать?

 

[N-Acoustic]

Можно верить или не верить, слышать или не слышать разницу, но а я приведу несколько графиков, которые подтверждают вышесказанное ранее.

Возьмём, какой-нибудь среднестатистический небольшой динамик, предназначенный для ФИ и попробуем из него сделать такой же по характеристикам (спад по НЧ) ЗЯ.
Оптимальный ФИ выходит ящик ~12 литров, с настройкой на 48гц и граничной по -3дБ частотой 44Гц
Далее, этот же динамик засунем в ЗЯ, чтобы получить оптимальную добротность 0,707, получается ~5 литров. Граничная частота выходит 89Гц.
Что имеем по АЧХ (синий ЗЯ):

И ниже график группового времени задержки (ГВЗ) в этих двух коробках:


На графике ГВЗ у "натурального" ЗЯ - действительно все намного лучше, чем у ФИ. Задержка на 45Гц в ~5 раз ниже, чем у фазинвертора (3,5мсек против ~15мсек). Соответственно, здесь конечно бас будет "быстрее" , точнее и т.д.. Только вот самого этого баса не будет

Идем дальше
Прикручиваем к ЗЯ эквалайзер (49Гц, Q=2, Gain=10dB), который даст максимально близкий к ФИ спад.
получаем красоту:


И теперь посмотрим на ГВЗ:


Наш ЗЯ акустически "превратился" в фактически такой же ФИ (разница в ГВЗ пара миллисекунд), но в меньших габаритах.
Теперь посмотрим на график линейного хода на 1Вт. Допустим, у нас динамик имеет, например максимум 3мм линейного хода, что весьма типичная цифра для небольших (4-5-6 дюймов) и относительно легких головок.

Это, простите, не немножко увеличили линейный ход. Это "немножко" = 9,7раз. И дутый ЗЯ даже на 1Вт мощности уже улетел за свой линейный ход. А искажения, когда динамик близок к пределу линейного хода, уже исчисляются несколькими процентами, а ЗА линейным ходом - это простите уже реально ограничение сигнала (10% КНИ и выше).

P.S. Дальше будет про ПИ в аналогичной конфигурации

 

[Andrew_S.]

Прикручиваем к ЗЯ эквалайзер (49Гц, Q=2, Gain=10dB), который даст максимально близкий к ФИ спад.

коллеги, есть идея, что надо быть совсем больным на голову чтобы прикручивать такой (нелинейнофазный с Q=2 на +10db) EQ к такой колонке. и вы совершенно правы, если так сделать то получится плохо.

но в последние годы большое развитие получила цифровая техника, которая позволила делать цифровую обработку сигнала в реальном режиме времени. более того стали возможна реализация не только нелинейнофазных фильтров с бесконечной импульсной ха-кой но и линейнофазных и фазовыравнивающих фильтров с конечной импульсной характеристикой.

это я к тому, что если тупо приладить в усилитель на 49Гц, Q=2, Gain=+10dB, то ничего хорошего не получится. НО если это сделать через хитрый FIR фильтр, то можно получить очень впечатляющие результаты.

что собственно и делают некоторые продвинутые производители.

 

[frosty80]

Возьмём, какой-нибудь среднестатистический небольшой динамик, предназначенный для ФИ и попробуем из него сделать такой же по характеристикам (спад по НЧ) ЗЯ.

Зачем???

 

[N-Acoustic]

Зачем???

Затем, чтобы показать, что рожденный ползать летать может, но не долго и не шибко высоко. А если без аллегорий, то вы видимо не прочитали до конца сообщение.

 

[frosty80]

@N-Acoustic, Вы успешно доказали, что динамик в неоптимальном режиме будет работать (внезапно) хуже, чем в оптимальном. Это и так понятно. Вопрос - зачем это делать? И проблемы фазоинвертора - не только ГВЗ, там еще и время затухания и шумы самого ФИ и аномалии ниже частоты настройки...

 

[Knstntn]

@frosty80, у @N-Acoustic, цель проста как мир, показать товар @Andrew_S., не в лучшем свете, в принципе получается, кто ничего не понимает в мониторостроении, полезно почитать такое.
А Вы @frosty80, просто привержинец ЗЯ и пытаетесь своими постами-вопросами, показать всесторонне приемущества этого ЗЯ.
Но есть современная музыка, если бас заканчивающийся на 50-60hz это равно каша внизу, а в ЗЯ как правило так и есть.

 

[Urfin Juice]

или просто мелкие пакости любишь делать?

[HIDE-REPLY]Не люблю, когда мне нагло врут и хамят. В реальной жизни есть возможность накрутить таким деятелям уши, а в интернетах всё что можно с такими сделать - дизлайкнуть и занести в список игнорирования. Считай это двойкой за поведение.[/HIDE-REPLY]

 

[frosty80]

если бас заканчивающийся на 50-60hz это равно каша внизу, а в ЗЯ как правило так и есть

Бас заканчивается на 50Гц как раз у современных активных ФИ-систем. А у ЗЯ он не "заканчивается", а становится все тише и тише, но продолжает разборчиво играть. Это даже на копеечных Jetbalance 343 заметно.

 

[N-Acoustic]

это я к тому, что если тупо приладить к колонке пассивный фильтр на катушках/резисторах/конденсаторах на 49Гц, Q=2, Gain=+10dB, то ничего хорошего не получится. НО если это сделать через хитрый FIR фильтр, то можно получить очень впечатляющие результаты.

Речь пассивных фильтрах в данном контексте не идет в виду их огромных размеров на таких низких частотах. К тому же, пассивные фильтры не умеют усиливать сигнал.
Да и от применения, как, вы выразились, хитрого фильтра - повышенные искажения, большое падение чувствительности и повышенный ход динамика никуда не деваются.

@frosty80, у @N-Acoustic, цель проста как мир, показать товар @Andrew_S., не в лучшем свете, в принципе получается, кто ничего не понимает в мониторостроении, полезно почитать такое.

Я не согласен. Товар господина @Andrew_S никто не хочет выставить в каком-то там свете. Есть те же барефуты, есть KSDigital, и другие именитые и не очень мониторы в ЗЯ.

Посыл моего трактата был как раз развитием мысли, начатой на предыдущей странице, что просто не совсем понятно, зачем (как спросили чуть выше господин @frosty80 ) вообще приделывать фильтр (аналоговый или "хитрый" цифровой - не важно) к ящику ЗЯ с целью надуть бас, когда ровно тоже самое делается бесплатно в ФИ или в ПИ без всяких вышеперечисленных побочных эффектов.


P.S. Я вообще за мир дружбу жвачку. И за то, чтобы обсуждались и сильные и слабые стороны того или иного решения в равной степени. Собственно это и пытаюсь донести до форумчан

 

[Knstntn]

@N-Acoustic, спасибо Вам за информацию, она реально информативна и проста на восприятие таким как я. Не держите зла, я всего лишь высказал свое мнение.