48 Vs 96 (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Stalewar

New Member
13 Июл 2005
838
31
0
44
Москва
newalks.promodj.ru
Originally posted by tarzan
C саунбластерами как раз все понятно, там рабочая частота процессора 48 кГц, а все остальное - побочный продукт ресемплинга.  
У меня же Аудиофил, а для него я такой информации не встречал.
Это наверное типа внутренняя опорняя частота генератора карты?
А вотза Аудиофила я чет тоже ниче такого не слыхал,как он там управляется в нутре.Получается что в первую очередь надо отталкиватся от техн. данных на саму карту.А потом уже спрашивать с софта.
 

Tormozoid

Member
1 Дек 2004
131
2
18
37
Уфа
www.barong.ru
Alexey Lukin
Спасибо за совет, ресемплировал voxengo тот же сигнал - всё чистенько.

прошу прощения за оффтоп :rolleyes:
Хотелось бы спросить: почему в rmaa нет возможности тестирования девайса с частотой 88.2kHz?
 

moi

Well-Known Member
6 Авг 2004
2.438
96
48
[email protected]:
офтоп: чудесный ответ профессионалу.
:smile: Ну звание профессионал мне скрипт присвоил... И обычно по аббревиатурам поисковики не. очень работают... Мало ли что за этим могло скрываться... К тому же я дома на модеме....
 

yurik

New Member
10 Окт 2005
1
0
0
Alexey Lukin:
Это не так просто делается, округлений до целого сэмпла не происходит. Как отметил Ifrit, происходит (виртуальное) повышение частоты дискретизации в 100 с чем-то раз, а потом - ее понижение в 100 с чем-то раз. И при хорошем алгоритме разницы в качестве между кратным и некратным ресамплингом практически не будет.
Кх-м, боюсь, что округление все-таки будет. А виртуальное повышение-понижение необходимо просто для того, чтобы был универсальный алгоритм для кратного/некратного преобразования. В целях поисках НОК (наименьшего общего кратного т.е.). Проще заложить НОК для 44,1/48 (все остальное арифметически клоны), чем прописывать каждый раз другой алгоритм. Относительно мониторов и 40 кГц все тоже, как мне кажется, проще. Найквист и Котельников все-таки рассказывали про передачу абстрактных математических данных в неком абстрактном канале. Реально же при сигнале 20 кГц и частоте 44,1 кГц получаем 2 отсчета на период. Восстановить абстракцию про передачу 20 кГц, конечно, можно, а вот реально от синусоиды чего останется, как ее ни аппроксимируй?. И сколько ни увеличивай хоть в 100, хоть в 1000 раз частоту дискретизации, а потом уменьшай, все равно даунсемплинг 88,2/44,1 сведется к отбрасыванию части сэмплов. Собственно, это основа оцифровки: оцифровываем в заданные моменты амплитуду, а все, что между выборками - итог интерполяции в канале и ухе.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by yurik
Найквист и Котельников все-таки рассказывали про передачу абстрактных математических данных в неком абстрактном канале. Реально же при сигнале 20 кГц и частоте 44,1 кГц получаем 2 отсчета на период. Восстановить абстракцию про передачу 20 кГц, конечно, можно, а вот реально от синусоиды чего останется, как ее ни аппроксимируй?.
Котельников и Найквист это не просто абстрактные выкладки, а математическое отражение реальных фактов. Чем выше частота, тем менее человеческое ухо восприимчиво к форме сигнала. На частотах же близких к 20 кгц, человек не отличает синусоиду от прямоугольника, ухо регистрирует только наличие писка как такового. Именно поэтому частоты выше 20 кгц избыточны, а для формы 20 кгцвой волны, причем любой, действительно достаточно 2 отсчетов. Можно и более детально прорисовать, только на слух все равно не заметишь. Не веришь - запусти аналоговый генератор на частоте 18-20кгц и попробуй различить синус от прямоугольника или пилы - ничего не выйдет.

Короче есть объективный порог, когда челевеческое ухо перестает различать цифровые ступеньки как по вертикали - битность, так и по горизонтали - частота дискретизации.
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.471
113
73
Москва
На частотах же близких к 20 кгц, человек не отличает синусоиду от прямоугольника
Теоретически, от 20-кГц меандра ухо слышит только основной тон (это в лучшем случае) и не слышит его высших гармоник, а практически встречаются отдельные индивиды, которым предела в 20 кГц не хватает и которые отличают материал, воспроизводимый в более широкой полосе.
Следует отметить, однако, что таких людей очень мало, большинству же для полного счастья хватает МР3 с битрейтом 128 кбит/с.
:biggrin:
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
40
Alexey Lukin:
Будет-будет. Ведь АЦП и ЦАПы работают с приблизительно мегагерцовой частотой.
А какая разница с какой частотой работает обвеска ЦАП/АЦП? Это все равно что утверждать что PCI шина влияет на качество звука :eek:... Вот у Live, да чип поддерживает только 48 кГц и ничего сдесь не поделаешь, всегда при отличном от 48 кГц разрешении будет ресамплинг.
Результат ресамплинга зависит еще и от того был ли применен дизеринг и как он был применен.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
supersonic:
На частотах же близких к 20 кгц, человек не отличает синусоиду от прямоугольника, ухо регистрирует только наличие писка как такового.
Может быть, это и не совсем правда, но только кто же сказал, что ЦАП выдает прямоугольник? Он выдает синусоиду! Никаких цифровых ступенек уже давно нету, есть передискретизация, которая восстанавливает синусоиду.

Artsan:
А какая разница с какой частотой работает обвеска ЦАП/АЦП?
Не обвеска, а именно цифро-аналоговое преобразование.
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
40
Alexey LukinНу в таком случае поподробней пожайлуста, откуда беруться Мегагерцы при выходном сигнале в десятки Килогерц?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
Я уже писал: все современные звуковые ЦАП и АЦП работают с передискретизацией (oversampling). Т.е. ЦАП, например, сначала интерполирует сигнал до мегагерцовой частоты (снижая, правда, при этом разрядность), а потом уже его воспроизводит. И именно из-за этого ушли в прошлое "цифровые ступеньки" - для передискретизации [обычно] применяются "правильные" интерполяторы, предписанные теоремой Котельникова.

[ADDED=Alexey Lukin]1128928100[/ADDED]
Проведите сами эксперимент: проиграйте на 44 кГц синусоиду 15 кГц и запишите результат в 96 или 192 кГц. Посмотрите, что получится.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by tarzan
Теоретически, от 20-кГц меандра ухо слышит только основной тон (это в лучшем случае) и не слышит его высших гармоник
:biggrin:
Дык именно. Слышит только синус, потому что все остальное, что делает из синуса НЕ синус лежит выше 20 кгц, ЗА пределами слуха. Собственно это и есть теорема Котельникова на практике.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by Alexey Lukin
Может быть, это и не совсем правда, но только кто же сказал, что ЦАП выдает прямоугольник? Он выдает синусоиду! Никаких цифровых ступенек уже давно нету, есть передискретизация, которая восстанавливает синусоиду.
Это понятно. Речь немного не о том. Если оцифровать в 44 аналоговый прямоугольник или синус с частотой 20 кгц и воспроизвести это чере конвертере в 44, на осциллографе получим одинаковый результат - 20 кгцовую синусоиду, как ты и пишешь. Остюда идут спекуляции, что дескать 44 кгц мало, потому что нарушается форма волны. только вот с точки зрения слуха все в норме, ему на 20 кгц пофиг синус или меандр, в точности как и конвертеру.
 
I

Ifrit

Guest
Дайте-ка подлить масла в огонь. :biggrin: А как быть с спектральным составом меандра и синуса? И поведением конвертеров на 44/48 и 96?
И еше раз напомню - то, что ухо СЛЫШИТ - не совсем то же самое, что оно ВОСПРИНИМАЕТ и детектирует. :biggrin:
 

Alex Astero

astero.com
9 Июн 2004
4.173
205
63
Moscow
www.astero.com
tarzan:
встречаются отдельные индивиды, которым предела в 20 кГц не хватает и которые отличают материал, воспроизводимый в более широкой полосе.
Я по-моему уже писал, что всё дело в ФНЧ,который не может резко обрезать всё, что выше 20 кГц, поэтому задевает чуть чуть верхний частотный диапазон. Отсюда и берётся разница в восприятии.
 
I

Ifrit

Guest
supersonic:
только вот с точки зрения слуха все в норме, ему на 20 кгц пофиг синус или меандр, в точности как и конвертеру.
Ой ли? Так ли пофигу? А на 15 кГц?
А вопрос такой: что будет воспроизводить конвертер на частотах 48 и 96 если 1) скормить ему меандр 15-20 кГц, 2) скормить ему синус тех же частот?
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
40
AlexReed Отсюда берется разница воспроизведения, а не восприятия. Разница восприятия зависит от особенностей конкретного человека и как ты понимаешь не может быть настроена известными нам с тобой методами...
А спектр того же 20 кГц синуса при дискритизации 44.1 на синус вовсе не похож, это скорее пила промодулированная по амплитуде (по крайней мере в фордже получается именно так) и сказать что слышит ухо при воспроизведении такой хрени однозначно нельзя, так как даже если ухо не различит 20000 Гц свист то пики сигнала вызванные периодом модуляции идут с более низкой частотой и могут быть услышаны. Ну так и какой такой фильтр ПОЗВОЛЯЕТ одному человеку слышать эти неточности, а другому НЕ ПОЗВОЛЯЕТ?
 

igorrr

Active Member
23 Июн 2004
700
245
43
А спектр того же 20 кГц синуса при дискритизации 44.1 на синус вовсе не похож, это скорее пила промодулированная по амплитуде (по крайней мере в фордже получается именно так)
Это с каких пор? Спектр будет идеальным синусом с заданной частотой! Может это положение сэмплов не напоминает синусоиду?
Так и не должно! ЦАП по ним восстановит то, что надо.

[ADDED=igorrr]1129012638[/ADDED]
А вопрос такой: что будет воспроизводить конвертер на частотах 48 и 96 если 1) скормить ему меандр 15-20 кГц, 2) скормить ему синус тех же частот?

А что такое меандр 15-20 кГц?
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
277
0
20
DC, MD, VA
Посетить сайт
igorrr:
Так и не должно! ЦАП по ним восстановит то, что надо.
все нормально так оно и есть
при частотах близких к ЧД/2 синосоида обозначается двумя выборками, что при фильтрации фильтром второго порядка дает как раз кривую пилу. Но ухо разницы с синусоидой не услышит, на это все и рассчитано.

Скажу по секрету мое ухо 20 кгц вообще с трудом слышит.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
AlexReed:
всё дело в ФНЧ,который не может резко обрезать всё, что выше 20 кГц, поэтому задевает чуть чуть верхний частотный диапазон
Нет, дело не только в этом. Более того, ФНЧ с крутыми срезами (т.е. не урезающие ничего ниже 20 кГц) звучат для этих товарищей хуже, чем плавные ФНЧ.
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
40
igorrr
Не знаю как ЦАП восстановит то чего нет, сгладить может но не восстановить. ЦАП не знает что ему подали на вход синус или что-то еще и если семпл, в месте где должен быть пик амплитуды, из-за ограниченной разрешающей способности при записи, оказался в середине значения амплитуды или в низу, то с какой радости ЦАП должен это значение корректировать. А если учесть что и при записи АЦП сделал с ВЧ составляющей сигнала тоже самое, то можно смело утверждать что ни о каком, как ты говоришь "идеальном синусе", речи быть не может.
 
I

Ifrit

Guest
"А что такое меандр 15-20 кГц?"
Меандр с любой частотой от 15 до 20 кГц
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
40
Что то речь пошла не о том... Собственно точность передачи отдельных спектральных составляющих (т.е. синус, меандр, пила и.т.д.) интересовать должна довольно ограниченный круг лиц :rolleyes:... Давайте ка возвращаться к теме. Миксдаун синуса нафиг ни кому не нужен...
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
277
0
20
DC, MD, VA
Посетить сайт
Могу поспорить что мало кто из присутствующих отличит мендр 20кгц от синуса на слух, поэтому непонятно о чем разговор.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)