48 Vs 96 (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Ifrit:
что будет воспроизводить конвертер на частотах 48 и 96 если 1) скормить ему меандр 15-20 кГц, 2) скормить ему синус тех же частот?
И в том, и в другом случае на выходе будет синус.

Artsan:
А спектр того же 20 кГц синуса при дискритизации 44.1 на синус вовсе не похож, это скорее пила промодулированная по амплитуде
Вы сами себе противоречите: спектр синуса - это пик. Причем тут пила? Или вы все-таки не про спектр?


tim_ka:
при частотах близких к ЧД/2 синосоида обозначается двумя выборками, что при фильтрации фильтром второго порядка дает как раз кривую пилу
А почему второго порядка? В ЦАП фильтры гораздо более высокого порядка (скажем, 20-го), и синусоиду они вполне прилично восстановят.
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Artsan
Ты утверждал, что СПЕКТР 20 кГц синуса при 44,1 кГц не похож на синус, а на промодулированную по амплитуде пилу? Так ведь?
Сначала хотелось бы узнать, как при такой частоте можно увидеть гармоники больше 22 кГЦ, и определить что это пила? Любой желающий может сгенерировать в редакторе синус этой частоты и убедится что его спектр это только одна гармоника, т.е. синус и есть синус.
ЦАП не знает что ему подали на вход синус или что-то еще и если сэмпл, в месте где должен быть пик амплитуды, из-за ограниченной разрешающей способности при записи, оказался в середине значения амплитуды или в низу, то с какой радости ЦАП должен это значение корректировать.
Это делает правильная интерполяция.
Меандр с любой частотой от 15 до 20 кГц
Как это сделать?
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
44
igorrr
Сори попутался в терминологии не СПЕКТР а форма сигнала.
 
I

Ifrit

Guest
"Как это сделать?"
Берете генератор сигналов... :biglaugh:

[ADDED=Ifrit]1129016866[/ADDED]
"И в том, и в другом случае на выходе будет синус."
Терзают меня смутные сомнения... :biggrin:
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Народ, мы спорим вслепую.
Давайте сначала определимся, что и каким сигналом мы хотим проверить. Меандр с 0,5 pulse width (50%)? Подаваемый на АЦП и потом слушаем результат через ЦАП? Или генерируем его в цифровом виде в редакторе на какой-то частоте дискретизации и слушаем результат через ЦАП? А при его генерации антиалиасинг используется или нет?
Мои варианты:
_Идеальный прямоугольник на качественный АЦП, результат через ЦАП - в зависимости от частоты сигнала и частоты дискретизации будет либо синус либо он же и его попавшие в воспроизводимый диапазон 3-я, 5-я гармоники: 45кГц, 75кГЦ; 20кГц, 60кГц.
_Генерируемый внутри компа прямоугольник - если генерировался с антиалиасингом, то на выходе как и раньше несколько гармоник, если алиасинг присутствовал при генерации, то уж извините, то на выходе без мусора не обойдется.
 
I

Ifrit

Guest
Да бог с Вами, я ж не спорю, я вопросы задаю... :biggrin: :tongue:
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by decil
Ну, вообще говоря, люди воспринимают частоту и выше 20 kHz

Возможно не ушами :)).
А любой из вас воспринимает частоты выше 20 кгц. В случае, когда звук передается не по воздуху а в твердой среде, то если прислониться лбом к источнику, можно услышать ультразвук. Костная проводимость лучше чем по воздуху.

Но все же под термином "слышать" обычно подразумеваются колебания воздшной среды.

А тут как ни крути, есть предел самой физической ситемы, коей является ухо человека. Например у детей барабанная перепонка тоньше, поэтому и слышат они более высокие звуки и т.д.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by Ifrit
Ой ли? Так ли пофигу? А на 15 кГц?
Дык послушай сам. Чем ближе частота к порогу слышимости, тем меньше разница между меандром и синусом. Это и есть Котельников на практике. По мере того как растет частота, гармоники меандра уходя ЗА предел слуха, поэтому и разница плавно нивелируется. А на какой частоте перестанет их различать конкретный индивид, зависит от устройства его органов слуха и того, когда он их в последний раз чистил :biggrin:

Главное, что верен сам принцип, чем выше частота, тем меньше разница. Упирается это, как я писал, в толщину барабанной перепонки и другие физиологические параметры уха.

[ADDED=supersonic]1129069283[/ADDED]
Чтобы подлить масла, вот еще вам мой любимый тест на то как дурят слух конвертеры.

Возьмите коммерческий CD, сграбьте и пересчитайте в 24/96. А затем слушайте поочередно оригинал в 16/44 и отконверченную в 24/96 копию.

Конвертация явно не прибавляет частот выше 20кгц и уж никак не способствует улучшению фонограммы, так почему та же самая фанера звучит в 96 ощутимо чище и прозрачней?
 

белша

Active Member
23 Июл 2005
424
30
28
61
Киев
Посетить сайт
supersonic:
А любой из вас воспринимает частоты выше 20 кгц. В случае, когда звук передается не по воздуху а в твердой среде, то если прислониться лбом к источнику, можно услышать ультразвук. Костная проводимость лучше чем по воздуху.
Спорное выражение, медики утверждают как раз обратное(анотации к аппаратам УЗИ).
Другое дело, что не всегда и 16к мы слышим- Котельникова с Найквистом помним , а про Фурье забыли ? Волоски в улитке как раз его теорему решают! Слышим мы не 15-20 кГц синус или меандр, а как одну из многих гармоник на этой частоте(тобишь воспринимаем ) и когда ухо сложит все услышанные гармоники, то мозг нарисует огибающую сигнала - барабана например. А дальше еще интереснее: как мозги из "винта" в ОЗУ вызывают семплы услышанных ранее барабанов и любители Hi-End начинают спорить о влиянии Луны на проводимость воздуха между лазерной головкой и поверхностью CD.
 
  • Like
Реакции: gitw

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
2 белша

Да не слышит человек никаких гармоник и частот. Это просто для удобства так говорят.

Говорить о звуке в терминах гармонического анализа уже допущение с заведомо ложным посылом. Ни ухо, ни мозг никаких частот не складывают. Это математики и инженеры придумали эту терминалогию, это им проще сложную волну в ряды Фурье раскладывать, чтобы ей манипулировать. Нет в природе никаких одтельных частот.

Ухо как раз воспринимает градиент давления, т.е. колебания воздушной среды. Единственное к чему чувствительно ухо это к форме волны, т.е. к огибающей. Огибающая это и есть звук, как мы его слышим. Барабанная перепонка это как мембрана в микрофоне, колеблется в такт воздуху и мозгу как осциллограф огибающую рисует. В ней-то все ньюансы и заложены.

А по поводу УЗИ, поправьте, если ошибаюсь, но насколько я помню, там частота в мегагерцах измеряется. И при чем здесь граница слуха :gigi:
 

белша

Active Member
23 Июл 2005
424
30
28
61
Киев
Посетить сайт
А как-же насчет критических полос слуха, волосков в улитке?
А УЗИ, так первые работали 60-200 кГц, это сейчас повыше...
По большому счёту эффект костной проводимости даёт о себе знать больше на НЧ, т.к. сложно себе представить амплитуду ВЧ волны чтоб от нее завибрировали кости
 

decil

New Member
3 Авг 2005
3.229
62
0
39
Луганск
Посетить сайт
Это математики и инженеры придумали эту терминалогию, это им проще сложную волну в ряды Фурье раскладывать, чтобы ей манипулировать. Нет в природе никаких одтельных частот
Хм, если уж на то пошло, в природе вообще нет ничего точного и идеального. Но мы принимаем некоторую идеализацию и ею пользуемся. И зачастую, эта идеализация довольно часто отображает действительность в определённых границах.

А насчёт несуществования отдельных частот - так это батенька, извините, ИМХО, неверно.

Фурье как метод отображения действительности или действительность как метод подтверждения и реализации Фурье.

Так что же было раньше, курица или яйцо.
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
44
supersonic:
Возьмите коммерческий CD, сграбьте и пересчитайте в 24/96. А затем слушайте поочередно оригинал в 16/44 и отконверченную в 24/96 копию.

Конвертация явно не прибавляет частот выше 20кгц и уж никак не способствует улучшению фонограммы, так почему та же самая фанера звучит в 96 ощутимо чище и прозрачней?
Ну так и почему?
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
почему та же самая фанера звучит в 96 ощутимо чище и прозрачней?
Может потому, что в этом режиме фильтр ЦАПа будет работать в неслышимой области и меньше нагадит?
 

Artsan

New Member
16 Мар 2005
486
0
0
44
Alexey Lukin
Alexey Lukin:
Вывод такой: у Форжа плохой ресамплер.
Alexey Lukin:
И именно из-за этого ушли в прошлое \"цифровые ступеньки\" - для передискретизации [обычно] применяются \"правильные\" интерполяторы, предписанные теоремой Котельникова.
т.е. читай на звуковой карте правильный ресамплинг...
и после этого:
Alexey Lukin:
Потому, что программные ресамплеры обычно качественнее зашитых в звуковую карту.
То же батенька себе противоречите... Речи об аппаратном преобразовании вообще не было, непонятно к чему сравнение.
Да и об аппаратном преобразовании можно замолвить доброе слово. У меня например карта ESI 192X, так вот если принудительно выставить частоту дескритизации в 192 кГц, то слушать музыку с любого источника, будь то мп3 или вав, мне лично приятнее. При смене частоты дискритизации на моей карте, меняется даже характер фонового ВЧ шума в колонках - с повышением становиться ниже.
Вобщем не все так однозначно.

Админы, а не пора ли тему во флейм?...
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Artsan:
т.е. читай на звуковой карте правильный ресамплинг...
Правильный, не не всегда качественный.


Artsan:
То же батенька себе противоречите...
Не вижу противоречия. У звуковых карт ресамплеры сравнимы с Форжем, часто - хуже.

Artsan:
Речи об аппаратном преобразовании вообще не было, непонятно к чему сравнение.
Аппаратное преобразование в ЦАПе выполняется всегда, что бы вы там не ставили в панели управления звуковой картой.

Artsan:
У меня например карта ESI 192X, так вот если принудительно выставить частоту дескритизации в 192 кГц, то слушать музыку с любого источника, будь то мп3 или вав, мне лично приятнее.
И было бы еще приятнее, если бы эту передискретизацию делал не драйвер звуковой карты, а хороший плагин к проигрывателю.
 

bloodykot

st0rmbringer
31 Дек 2004
2.758
2.235
113
47
Альмет/Казань РТ
Ну ладно, с синусойдами и пилами на 20кГц разобрались, а вам не кажется, что при излишнем оверсемплинге просчет синтеза и эффектом много аккуратнее ведется. Ведь спектр все же меняется!.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by igorrr
Может потому, что в этом режиме фильтр ЦАПа будет работать в неслышимой области и меньше нагадит?
Так и есть. Антиалайзинг фильтр в конвертере вырезает часть самой верхушки, и сдвигает фазу, что опять же приводит к замыливанию верха, ухудшению глубины стереообраза и т.п.

Идеальный фильтр создать нельзя. Поэтому и придумали 96 кгц. Просто на 96 фильтр работает далеко за пределами слышимого диапазона. Отконветировав трек с сиди в 24/96 ты просто слышишь как он должен звучать на самом деле. Но никакой звуковой информации выше 20 кгц там не было и нет.

Тоже самое с записью. А то запишут для сравнения в 44 и 96 и типа в 96 круче звучит. А пересчитай их в один формат, хош в 96, хош в 44, уже разница не такая аховая.
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Антиалайзинг фильтр в конвертере вырезает часть самой верхушки, и сдвигает фазу,...
Там же Fir фильтры используют, поэтому с фазой проблем быть не должно. Вот Ванеев в своем мозгеПро поставил опцию минимально фазового фильтра, для эмуляции аналогового ресэмплера, вот где есть сдвиг фазы (который в этой частотной области смогут услышать только бэтмэны), зато нет предэха.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by igorrr
Там же Fir фильтры используют, поэтому с фазой проблем быть не должно. Вот Ванеев в своем мозгеПро поставил опцию минимально фазового фильтра, для эмуляции аналогового ресэмплера, вот где есть сдвиг фазы (который в этой частотной области смогут услышать только бэтмэны), зато нет предэха.
Прошу пардон, попутал терминологию. Антиалайзинговые это на ADC. А в DAC они называются anti-imaging или smoothing filters. Но суть явления та же. И те и те фильтры аналоговые, поэтому ни о каком FIR речи не идет.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
supersonic:
И те и те фильтры аналоговые, поэтому ни о каком FIR речи не идет
FIR-фильтры используются для передискретизации, а аналоговые - для удаления шума noise shaping и помех на очень высоких частотах.
 

Ravl

стремительный
5 Апр 2004
3.801
564
113
52
Киев
comstroller.narod.ru
2ALL
такой вопрос: есть порядка 30 треков 96/24. надо снизить битрейт для пущего быстродействия компа (после обработки барабасов/бас гитары начинает по-тихоньку умирать).
На основании вышеизложенного сделал вывод, что нужно рендерить при помощи Voxengor8brain в 44.1/32float а после суммы преобразовывать в 44.1/16??? Правильно или я чет напутал??
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Я всётаки хотел бы вернуться к теме ресемплинга, но немного в более узком утилитарном диаппазоне.
Мою тему 44,1 или 48 kHz при накоплении и сведении цифровых источников? в общем справедливо прикрыли, я просто не нашёл этой перед тем как создавать свою.
Собственно хотелось бы ещё разок, без флэйма и размусоливаний прояснить для себя ситуацию с целесообразностью заниматься сведением и возможно накоплением в частотах выше 44,1 если ВСЕ Источники являются изначально цифровыми и большая их часть 44,1.
С аналоговыми источниками мне всё ясно, а вот как быть с цифрой, есть ли смысл сводить её скажем в 88,2 лишь по той причине, что какое-то колличество обработки при этой частоте будет более точной?
И как определить наверняка, что та или иная обработка, в том числе и внешняя, работает на этой частоте точно также не через оверсэмплинг? Ну вот скажем такой прибор как TC System 6000 имеет Internal Sample Rate -96 kHz, 88.2 kHz, 48.0 kHz, 44.1 kHz, но 96 kHz, 88.2 kHz у него ставится только при переключении частоты с Нормальной на удвоенную. На какой-же частоте у него происходят внутренние процессы?
Из всего, что написано, в общем, я могу сделать простой вывод - Цифровые источники лучше писать с родной частотой и затем хорошим софтовым ресемплером поднять их частоту до 88,2 и в этой частоте сводить проект. После сведения итог ресемплить до 44,1, опять-же хорошим софтовым ресемплером, и даже Мастерингом лучше уж заниматься в этой частоте с готовым миксом (естественно, если итог - Audio CD).
Так ли это?
И что делать с горой сэмплов, которые все в 44/24? :(
У меня все барабаны и перкуссия такие.

Вопросов на самом деле у меня во много раз больше :), так как я собираю сэтап такой, чтобы можно было и репетировать и писаться одновременно, не перекомутируясь, а значит у меня ещё куча проблем по согласованию разных цифровых сигналов возникает, и это отдельная тема.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 1 2007, 04:18 PM) [snapback]488935[/snapback]</div>
Собственно хотелось бы ещё разок, без флэйма и размусоливаний прояснить для себя ситуацию с целесообразностью заниматься сведением и возможно накоплением в частотах выше 44,1 если ВСЕ Источники являются изначально цифровыми и большая их часть 44,1.
....

Из всего, что написано, в общем, я могу сделать простой вывод - Цифровые источники лучше писать с родной частотой и затем хорошим софтовым ресемплером поднять их частоту до 88,2 и в этой частоте сводить проект. После сведения итог ресемплить до 44,1, опять-же хорошим софтовым ресемплером, и даже Мастерингом лучше уж заниматься в этой частоте с готовым миксом (естественно, если итог - Audio CD).[/b]
Дык я ж тебе давал ссылку

http://forum.rmmedia.ru/index.php?act=post...f=9&t=21245

Там именно об этом речь и идет, перечитай внимательней. #116 и #122 - даже картинки рисовал и объяснял, что происходит.

http://stream.ifolder.ru/3191118

Вот перезалил файл: один и тот же проект из Mixing And Mastering With Waves ориинальный в 44 и с пересчитанными в 96 исходниками - одно и то же.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)