48 Vs 96 (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
21.849
14.330
113
58
Киев
forum.videoediting.ru
<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 14 2007, 11:57 PM) [snapback]494433[/snapback]</div>
Идет ли в секвенсоре повышение разрядности - это зависит от сиквенсора. Обычно идет. Формат 32-float имеет смысл использовать, если хочется не заботиться о пиковых уровнях и избежать клиппинга.
[/b]
Я имею в виду два самых распостранённых сиквенсора - Logic и Cubase.
Внутренняя обработка и там и там точно выше 24 Bit.
Так вот опять вопрос - какой смысл записывать сигнал при накоплении и после и во время сведения в 32-float? На сколько я понимаю и при 24 Bit в таком случае никакой клипинг не страшен.
Или я не прав?
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.523
345
83
45
Moscow
realrocks.ru
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 14 2007, 09:09 PM) [snapback]494436[/snapback]</div>
Я имею в виду два самых распостранённых сиквенсора - Logic и Cubase.
Внутренняя обработка и там и там точно выше 24 Bit.
Так вот опять вопрос - какой смысл записывать сигнал при накоплении и после и во время сведения в 32-float? На сколько я понимаю и при 24 Bit в таком случае никакой клипинг не страшен.
Или я не прав?
[/b]
Это-то я как раз понимаю - в 32float можно запомнить сигнал с уровнем выше 0 децебел, а в 24 нельзя, так как он будет со срезанной волной без возможности восстановления.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 12:40 AM) [snapback]494429[/snapback]</div>
Dithering на уровне 24 бит практически ничего не дает, т.к. он намного ниже уровня собственных шумов звуковой аппаратуры. Так что, если только работа не идет с очень низкими уровнями сигнала, необходимости в нем нет.
[/b]
24 дитер это вообще ИМХО паранойя. Напомню, что дитер это психоакустичекий прием. Это шум который подмешивается к сигналу, чтобы скрать под ним неприятный цифровой шум квантования. Какой смысл подмешивать к сигналу шум уровнем в -130 дб, чтобы скрыть шум квантования в -140 дб, если диапазон человеческого слуха 120, не говоря уже об аппаратуре :blink: Причем это не только бесполезно, но и вредно с точки зрения сохранения максимальной точности сигнала. Повышенные разрядности для того и придумали, чтобы сохранить точность при промежуточных обработках. Добавляя на этом этапе лишний шум к сигналу, мы только способствуем его деградации.

ИМХО это идет от непонимания принципа дитера и зачем он нужен. Просто многие считают, что это волшебная палочка, позволяющая устранить ошибки округления, в то время как в реальности это просто косметический эффект, позволяющий их замаскировать. В любом случае, даже в паранойных целях, дитер должен применяться только один раз и всегда последним в цепочке, для финального продукта.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 07:49 AM) [snapback]494488[/snapback]</div>
Напомню, что дитер это психоакустичекий прием. Это шум который подмешивается к сигналу, чтобы скрать под ним неприятный цифровой шум квантования. Просто многие считают, что это волшебная палочка, позволяющая устранить ошибки округления, в то время как в реальности это просто косметический эффект, позволяющий их замаскировать.[/b]
Это в корне неправильно! Дитеринг не маскирует искажения квантования, а предотвращает их возникновение. Для маскировки этих искажений пришлось бы применить шум намного большей мощности. См. рис. 4 в статье http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm - там видно, что спектр шума дитеринга ниже пиков искажений квантования.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
21.849
14.330
113
58
Киев
forum.videoediting.ru
<div class='quotetop'>Цитата(sansara @ Sep 15 2007, 01:16 AM) [snapback]494450[/snapback]</div>
Это-то я как раз понимаю - в 32float можно запомнить сигнал с уровнем выше 0 децебел, а в 24 нельзя, так как он будет со срезанной волной без возможности восстановления.
[/b]
Я это тоже понимаю, только как-то не очень мне ясно, зачем писать сигнал с клипингом (не, ну в общем конечно ясно, что для того, чтобы брак поправить), да и при окончательном сведении всегда на выходе ставится лимитер делающий превышение 0dB в общем не возможным.
Поэтому и спросил для чего вообще нужна возможность сохранения файлов 32Bit.
 
R

Rustami

Guest
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 15 2007, 10:47 AM) [snapback]494516[/snapback]</div>
Я это тоже понимаю, только как-то не очень мне ясно, зачем писать сигнал с клипингом (не, ну в общем конечно ясно, что для того, чтобы брак поправить), да и при окончательном сведении всегда на выходе ставится лимитер делающий превышение 0dB в общем не возможным.
Поэтому и спросил для чего вообще нужна возможность сохранения файлов 32Bit.
[/b]

Лимитер не обязателен.. Сбрасывается в 32 бита флоат, чтобы избежать даже теоретических потерь при экспорте в 24 бита..
 
I

Ifrit

Guest
Все дружно читаем Боба Каца... главу про дитеринг.
 
R

Rustami

Guest
<div class='quotetop'>Цитата(Ifrit @ Sep 15 2007, 10:52 AM) [snapback]494520[/snapback]</div>
Все дружно читаем Боба Каца... главу про дитеринг.
[/b]
У Лёши тоже хорошо написано :)
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
21.849
14.330
113
58
Киев
forum.videoediting.ru
<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Sep 15 2007, 10:48 AM) [snapback]494518[/snapback]</div>
Лимитер не обязателен.. [/b]
Это тоже понятно, но крайне редко используется. :)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сбрасывается в 32 бита флоат, чтобы избежать даже теоретических потерь при экспорте в 24 бита..[/b]
И дальше что?
Я что-то пока не встречал конечных форматов прослушивания Аудио в 32 Bit.
Т.е. при пересчёте 32 Bit в котором есть превышения 0 dB в итоговый 24 или 16 Bit файл эти превышения укладываются без искажениий в -0dB???
Это действительно так?
И можно не ставить лимитер и не проигрывать файл целиком для контроля клипинга?
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
Файлы 32-bit float могут быть полезны для хранения промежуточных результатов обработки/сведения. Естественно, при конвертации в integer-формат и при воспроизведении их нужно приводить к нужному уровню, чтобы не было клиппинга.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 09:25 AM) [snapback]494492[/snapback]</div>
Это в корне неправильно! Дитеринг не маскирует искажения квантования, а предотвращает их возникновение. Для маскировки этих искажений пришлось бы применить шум намного большей мощности. См. рис. 4 в статье http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm - там видно, что спектр шума дитеринга ниже пиков искажений квантования.
[/b]
Хорошо. Но объясни как можно применять дитеринг, да еще с нойз шейпингом многократно на промежутчных этапах? Што же потом в высоких частотах будет твориться?

Да и кроме того, 16-битный дитер это явление на грани различимости слухом и то только на хорошей акустике и приличной громкости (ты же недавно ссылку постил). Я знаю, что есть перцы и Боб Кац в их числе, утверждающие, что слышат разницу между 24 битным транкейтом и 24 битным дитером... Ну не верю я в это. Крайне сомнительно ;)

Я к тому, что встречал в сети советы применять дитер после каждой деструктивной обработки, типо пугалки про страшный транкейт, с которым на каждом углу надо бороться. Считаю это паранойей, и к тому же небезвредной, потому что накопленный между обработками зашейпленный высокочастотный шум может вылезти боком в фанере, не говоря об опасности перегруза пищалок.
 

Izia Katzman

ZOG member
20 Авг 2006
1.316
502
83
Warszawa
supersonic, не вводите людей в заблуждение. Промежуточные результаты дитерятся без нойсшейпинга - это железное правило. 24-битный транкейт вы не услышите однократно, может быть, но, вашими же словами, "накопленный между обработками" - прекрасно вылезет.

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 3 2007, 09:45 AM) [snapback]489507[/snapback]</div>
И очень эминитые звукорежисёры и музыканты пишут о том, что, например такие Чисто Цифровые приборы как TC System 6000 или Lexicon 960 звучат лучше не по цифре, а через DA/AD. :( :blink:
[/b]
Есть такое дело... может быть, формально не лучше, но "приятнее", из-за вносимой конвертерами окраски в звук (да еще и дитера :p).
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
21.849
14.330
113
58
Киев
forum.videoediting.ru
<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 07:07 PM) [snapback]494682[/snapback]</div>
Файлы 32-bit float могут быть полезны для хранения промежуточных результатов обработки/сведения. Естественно, при конвертации в integer-формат и при воспроизведении их нужно приводить к нужному уровню, чтобы не было клиппинга.
[/b]
ВОТ!
Спасибо, а то я начал сомневаться.

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 08:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>Цитата
Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 3 2007, 09:45 AM)
И очень эминитые звукорежисёры и музыканты пишут о том, что, например такие Чисто Цифровые приборы как TC System 6000 или Lexicon 960 звучат лучше не по цифре, а через DA/AD. [/b]
Есть такое дело... может быть, формально не лучше, но "приятнее", из-за вносимой конвертерами окраски в звук (да еще и дитера :p).
[/b][/quote]
Я тут последних три недели почти каждый день занимаюсь тем, что с разных сторон тестирую чисто цифровые сэтапы и через AD/DA конвертеры, как встроенные в те-же гитарные процессора или синтезаторы (в тот-же Оазис), так и хорошие внешние.
Для себя сделал ОДНОЗНАЧНОЕ заключение -
Если исходно была цифра, Нужно Сделать всё возможное, чтобы с ней и оставаться на всём пути работы, даже если приходится её через железные SRC пропускать.
А Окрас................, окрас я предпочитаю делать сам, а не бороться с какими-то паразитными частотами и завалами-пиками после DA/AD конверторов вносящих этот самый "окрас".
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.947
1.328
113
38
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>
Но объясни как можно применять дитеринг, да еще с нойз шейпингом многократно на промежутчных этапах? Што же потом в высоких частотах будет твориться?[/b]
С дитерингом в любом случае лучше, чем без него. А нойз-шейпинг многократно и не применяют. Чтобы многократно не применять дитеринг - работают в форматах повышенной разрядности.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>
Да и кроме того, 16-битный дитер это явление на грани различимости слухом и то только на хорошей акустике и приличной громкости (ты же недавно ссылку постил).[/b]
Ну да, так и есть.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>
Я знаю, что есть перцы и Боб Кац в их числе, утверждающие, что слышат разницу между 24 битным транкейтом и 24 битным дитером... Ну не верю я в это.[/b]
Я тоже.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>
Я к тому, что встречал в сети советы применять дитер после каждой деструктивной обработки, типо пугалки про страшный транкейт, с которым на каждом углу надо бороться. Считаю это паранойей, и к тому же небезвредной, потому что накопленный между обработками зашейпленный высокочастотный шум может вылезти боком в фанере, не говоря об опасности перегруза пищалок.[/b]
Я согласен с тем, что дитеринг надо делать после каждой деструктивной обработки, если разрядность менее 24 бит. Нойз-шейпинг же делается 1 раз, в конце. Шум дитеринга накапливается медленнее, чем можно было бы подумать. Например, для того, чтобы шум 24-битного дитеринга сравнялся с шумом 16-битного дитеринга, нужно его смикшировать десятки тысяч раз (хотя, конечно, изменения уровня ускорят накопление шума).
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
813
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 09:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>
supersonic, не вводите людей в заблуждение. Промежуточные результаты дитерятся без нойсшейпинга - это железное правило. 24-битный транкейт вы не услышите однократно, может быть,
[/b]
Если "без нойзшейпинга" это я еще могу понять. Теоретически, смысл бороться с транкейтом в 24ом бите есть, а вот есть ли он пратически, возможны ли условия, при которых это станет заметно на слух?

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 09:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>
но, вашими же словами, "накопленный между обработками" - прекрасно вылезет.
[/b]
Я как-то даже выкладывал тест, где подверг один и тот же луп 16 деструктивным обработкам подряд параллельно в 32 float и с транкейтом до 24 на каждой стадии. Никакой слышимой разницы не "вылезло". Более того разностной сигнал в противофазе между 32 и 24 отличалася не более чем разница от двух прогонов подряд через будь то 32 или 24. Смысл в том, что ошибки, шумы и искажения, получаемые ВНУТРИ самой обработки зачастую многократно перекрывают мизерную ошибку транкейта в 24 бите. Смысла возиться с ней не вижу, потому что реального применения, где она могла бы стать слышимой просто не представляю.
 

Izia Katzman

ZOG member
20 Авг 2006
1.316
502
83
Warszawa
Ок, не слышно, так не слышно, кому как. Мне местами слышно.
Но вот, в приснопамятное время, какой вой стоял в про-мире по поводу цифровой жесткости звука протулзы, и как оказалось, обоснованный. Там поначалу всё транкейтилось в 24 после обработок 48 integer, ну схалявили трохи диджики. Сделали дитер - вой стих. Ы?
 

Izia Katzman

ZOG member
20 Авг 2006
1.316
502
83
Warszawa
<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 15 2007, 08:47 PM) [snapback]494733[/snapback]</div>
Для себя сделал ОДНОЗНАЧНОЕ заключение -
Если исходно была цифра, Нужно Сделать всё возможное, чтобы с ней и оставаться на всём пути работы, даже если приходится её через железные SRC пропускать.
А Окрас................, окрас я предпочитаю делать сам, а не бороться с какими-то паразитными частотами и завалами-пиками после DA/AD конверторов вносящих этот самый "окрас".
[/b]
Мне важнее "музыкальность", чем побитовая точность, поэтому предпочитаю с М5000 и Л480 забирать с аналога - ей-богу, играет натуральнее. Хотя, может, просто привычка...
 
I

Ifrit

Guest
Пошли меряния ушами. Тема закрыта. ЧИТАЙТЕ и ПОНИМАЙТЕ Каца.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)