48 Vs 96

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 14 2007, 11:57 PM) [snapback]494433[/snapback]</div>

Идет ли в секвенсоре повышение разрядности - это зависит от сиквенсора. Обычно идет. Формат 32-float имеет смысл использовать, если хочется не заботиться о пиковых уровнях и избежать клиппинга.
[/b]

Я имею в виду два самых распостранённых сиквенсора - Logic и Cubase.
Внутренняя обработка и там и там точно выше 24 Bit.
Так вот опять вопрос - какой смысл записывать сигнал при накоплении и после и во время сведения в 32-float? На сколько я понимаю и при 24 Bit в таком случае никакой клипинг не страшен.
Или я не прав?

 

[sansara]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 14 2007, 09:09 PM) [snapback]494436[/snapback]</div>

Я имею в виду два самых распостранённых сиквенсора - Logic и Cubase.
Внутренняя обработка и там и там точно выше 24 Bit.
Так вот опять вопрос - какой смысл записывать сигнал при накоплении и после и во время сведения в 32-float? На сколько я понимаю и при 24 Bit в таком случае никакой клипинг не страшен.
Или я не прав?
[/b]

Это-то я как раз понимаю - в 32float можно запомнить сигнал с уровнем выше 0 децебел, а в 24 нельзя, так как он будет со срезанной волной без возможности восстановления.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 12:40 AM) [snapback]494429[/snapback]</div>

Dithering на уровне 24 бит практически ничего не дает, т.к. он намного ниже уровня собственных шумов звуковой аппаратуры. Так что, если только работа не идет с очень низкими уровнями сигнала, необходимости в нем нет.
[/b]

24 дитер это вообще ИМХО паранойя. Напомню, что дитер это психоакустичекий прием. Это шум который подмешивается к сигналу, чтобы скрать под ним неприятный цифровой шум квантования. Какой смысл подмешивать к сигналу шум уровнем в -130 дб, чтобы скрыть шум квантования в -140 дб, если диапазон человеческого слуха 120, не говоря уже об аппаратуре :blink: Причем это не только бесполезно, но и вредно с точки зрения сохранения максимальной точности сигнала. Повышенные разрядности для того и придумали, чтобы сохранить точность при промежуточных обработках. Добавляя на этом этапе лишний шум к сигналу, мы только способствуем его деградации.

ИМХО это идет от непонимания принципа дитера и зачем он нужен. Просто многие считают, что это волшебная палочка, позволяющая устранить ошибки округления, в то время как в реальности это просто косметический эффект, позволяющий их замаскировать. В любом случае, даже в паранойных целях, дитер должен применяться только один раз и всегда последним в цепочке, для финального продукта.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 07:49 AM) [snapback]494488[/snapback]</div>

Напомню, что дитер это психоакустичекий прием. Это шум который подмешивается к сигналу, чтобы скрать под ним неприятный цифровой шум квантования. Просто многие считают, что это волшебная палочка, позволяющая устранить ошибки округления, в то время как в реальности это просто косметический эффект, позволяющий их замаскировать.[/b]

Это в корне неправильно! Дитеринг не маскирует искажения квантования, а предотвращает их возникновение. Для маскировки этих искажений пришлось бы применить шум намного большей мощности. См. рис. 4 в статье http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm - там видно, что спектр шума дитеринга ниже пиков искажений квантования.

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(sansara @ Sep 15 2007, 01:16 AM) [snapback]494450[/snapback]</div>

Это-то я как раз понимаю - в 32float можно запомнить сигнал с уровнем выше 0 децебел, а в 24 нельзя, так как он будет со срезанной волной без возможности восстановления.
[/b]

Я это тоже понимаю, только как-то не очень мне ясно, зачем писать сигнал с клипингом (не, ну в общем конечно ясно, что для того, чтобы брак поправить), да и при окончательном сведении всегда на выходе ставится лимитер делающий превышение 0dB в общем не возможным.
Поэтому и спросил для чего вообще нужна возможность сохранения файлов 32Bit.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 15 2007, 10:47 AM) [snapback]494516[/snapback]</div>

Я это тоже понимаю, только как-то не очень мне ясно, зачем писать сигнал с клипингом (не, ну в общем конечно ясно, что для того, чтобы брак поправить), да и при окончательном сведении всегда на выходе ставится лимитер делающий превышение 0dB в общем не возможным.
Поэтому и спросил для чего вообще нужна возможность сохранения файлов 32Bit.
[/b]

Лимитер не обязателен.. Сбрасывается в 32 бита флоат, чтобы избежать даже теоретических потерь при экспорте в 24 бита..

 

[Ifrit]

Все дружно читаем Боба Каца... главу про дитеринг.

 

[Rustami]

<div class='quotetop'>Цитата(Ifrit @ Sep 15 2007, 10:52 AM) [snapback]494520[/snapback]</div>

Все дружно читаем Боба Каца... главу про дитеринг.
[/b]

У Лёши тоже хорошо написано

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Rustami @ Sep 15 2007, 10:48 AM) [snapback]494518[/snapback]</div>

Лимитер не обязателен.. [/b]

Это тоже понятно, но крайне редко используется.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сбрасывается в 32 бита флоат, чтобы избежать даже теоретических потерь при экспорте в 24 бита..[/b]

И дальше что?
Я что-то пока не встречал конечных форматов прослушивания Аудио в 32 Bit.
Т.е. при пересчёте 32 Bit в котором есть превышения 0 dB в итоговый 24 или 16 Bit файл эти превышения укладываются без искажениий в -0dB???
Это действительно так?
И можно не ставить лимитер и не проигрывать файл целиком для контроля клипинга?

 

[Alexey Lukin]

Файлы 32-bit float могут быть полезны для хранения промежуточных результатов обработки/сведения. Естественно, при конвертации в integer-формат и при воспроизведении их нужно приводить к нужному уровню, чтобы не было клиппинга.

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 09:25 AM) [snapback]494492[/snapback]</div>

Это в корне неправильно! Дитеринг не маскирует искажения квантования, а предотвращает их возникновение. Для маскировки этих искажений пришлось бы применить шум намного большей мощности. См. рис. 4 в статье http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm - там видно, что спектр шума дитеринга ниже пиков искажений квантования.
[/b]

Хорошо. Но объясни как можно применять дитеринг, да еще с нойз шейпингом многократно на промежутчных этапах? Што же потом в высоких частотах будет твориться?

Да и кроме того, 16-битный дитер это явление на грани различимости слухом и то только на хорошей акустике и приличной громкости (ты же недавно ссылку постил). Я знаю, что есть перцы и Боб Кац в их числе, утверждающие, что слышат разницу между 24 битным транкейтом и 24 битным дитером... Ну не верю я в это. Крайне сомнительно

Я к тому, что встречал в сети советы применять дитер после каждой деструктивной обработки, типо пугалки про страшный транкейт, с которым на каждом углу надо бороться. Считаю это паранойей, и к тому же небезвредной, потому что накопленный между обработками зашейпленный высокочастотный шум может вылезти боком в фанере, не говоря об опасности перегруза пищалок.

 

[Izia Katzman]

supersonic, не вводите людей в заблуждение. Промежуточные результаты дитерятся без нойсшейпинга - это железное правило. 24-битный транкейт вы не услышите однократно, может быть, но, вашими же словами, "накопленный между обработками" - прекрасно вылезет.

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 3 2007, 09:45 AM) [snapback]489507[/snapback]</div>

И очень эминитые звукорежисёры и музыканты пишут о том, что, например такие Чисто Цифровые приборы как TC System 6000 или Lexicon 960 звучат лучше не по цифре, а через DA/AD. :blink:
[/b]

Есть такое дело... может быть, формально не лучше, но "приятнее", из-за вносимой конвертерами окраски в звук (да еще и дитера ).

 

[Aleksandr Oleynik]

<div class='quotetop'>Цитата(Alexey Lukin @ Sep 15 2007, 07:07 PM) [snapback]494682[/snapback]</div>

Файлы 32-bit float могут быть полезны для хранения промежуточных результатов обработки/сведения. Естественно, при конвертации в integer-формат и при воспроизведении их нужно приводить к нужному уровню, чтобы не было клиппинга.
[/b]

ВОТ!
Спасибо, а то я начал сомневаться.

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 08:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 3 2007, 09:45 AM)
И очень эминитые звукорежисёры и музыканты пишут о том, что, например такие Чисто Цифровые приборы как TC System 6000 или Lexicon 960 звучат лучше не по цифре, а через DA/AD. [/b]

Есть такое дело... может быть, формально не лучше, но "приятнее", из-за вносимой конвертерами окраски в звук (да еще и дитера ).
[/b][/quote]
Я тут последних три недели почти каждый день занимаюсь тем, что с разных сторон тестирую чисто цифровые сэтапы и через AD/DA конвертеры, как встроенные в те-же гитарные процессора или синтезаторы (в тот-же Оазис), так и хорошие внешние.
Для себя сделал ОДНОЗНАЧНОЕ заключение -
Если исходно была цифра, Нужно Сделать всё возможное, чтобы с ней и оставаться на всём пути работы, даже если приходится её через железные SRC пропускать.
А Окрас................, окрас я предпочитаю делать сам, а не бороться с какими-то паразитными частотами и завалами-пиками после DA/AD конверторов вносящих этот самый "окрас".

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>

Но объясни как можно применять дитеринг, да еще с нойз шейпингом многократно на промежутчных этапах? Што же потом в высоких частотах будет твориться?[/b]

С дитерингом в любом случае лучше, чем без него. А нойз-шейпинг многократно и не применяют. Чтобы многократно не применять дитеринг - работают в форматах повышенной разрядности.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>

Да и кроме того, 16-битный дитер это явление на грани различимости слухом и то только на хорошей акустике и приличной громкости (ты же недавно ссылку постил).[/b]

Ну да, так и есть.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>

Я знаю, что есть перцы и Боб Кац в их числе, утверждающие, что слышат разницу между 24 битным транкейтом и 24 битным дитером... Ну не верю я в это.[/b]

Я тоже.


<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Sep 15 2007, 08:06 PM) [snapback]494711[/snapback]</div>

Я к тому, что встречал в сети советы применять дитер после каждой деструктивной обработки, типо пугалки про страшный транкейт, с которым на каждом углу надо бороться. Считаю это паранойей, и к тому же небезвредной, потому что накопленный между обработками зашейпленный высокочастотный шум может вылезти боком в фанере, не говоря об опасности перегруза пищалок.[/b]

Я согласен с тем, что дитеринг надо делать после каждой деструктивной обработки, если разрядность менее 24 бит. Нойз-шейпинг же делается 1 раз, в конце. Шум дитеринга накапливается медленнее, чем можно было бы подумать. Например, для того, чтобы шум 24-битного дитеринга сравнялся с шумом 16-битного дитеринга, нужно его смикшировать десятки тысяч раз (хотя, конечно, изменения уровня ускорят накопление шума).

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 09:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>

supersonic, не вводите людей в заблуждение. Промежуточные результаты дитерятся без нойсшейпинга - это железное правило. 24-битный транкейт вы не услышите однократно, может быть,
[/b]

Если "без нойзшейпинга" это я еще могу понять. Теоретически, смысл бороться с транкейтом в 24ом бите есть, а вот есть ли он пратически, возможны ли условия, при которых это станет заметно на слух?

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 09:26 PM) [snapback]494722[/snapback]</div>

но, вашими же словами, "накопленный между обработками" - прекрасно вылезет.
[/b]

Я как-то даже выкладывал тест, где подверг один и тот же луп 16 деструктивным обработкам подряд параллельно в 32 float и с транкейтом до 24 на каждой стадии. Никакой слышимой разницы не "вылезло". Более того разностной сигнал в противофазе между 32 и 24 отличалася не более чем разница от двух прогонов подряд через будь то 32 или 24. Смысл в том, что ошибки, шумы и искажения, получаемые ВНУТРИ самой обработки зачастую многократно перекрывают мизерную ошибку транкейта в 24 бите. Смысла возиться с ней не вижу, потому что реального применения, где она могла бы стать слышимой просто не представляю.

 

[Izia Katzman]

Ок, не слышно, так не слышно, кому как. Мне местами слышно.
Но вот, в приснопамятное время, какой вой стоял в про-мире по поводу цифровой жесткости звука протулзы, и как оказалось, обоснованный. Там поначалу всё транкейтилось в 24 после обработок 48 integer, ну схалявили трохи диджики. Сделали дитер - вой стих. Ы?

 

[supersonic]

<div class='quotetop'>Цитата(Izia Katzman @ Sep 15 2007, 10:22 PM) [snapback]494749[/snapback]</div>

Ок, не слышно, так не слышно, кому как. Мне местами слышно.
[/b]

Не вопрос, давай пример, послушаем.

 

[Izia Katzman]

<div class='quotetop'>Цитата(Aleksandr_Oleynik @ Sep 15 2007, 08:47 PM) [snapback]494733[/snapback]</div>

Для себя сделал ОДНОЗНАЧНОЕ заключение -
Если исходно была цифра, Нужно Сделать всё возможное, чтобы с ней и оставаться на всём пути работы, даже если приходится её через железные SRC пропускать.
А Окрас................, окрас я предпочитаю делать сам, а не бороться с какими-то паразитными частотами и завалами-пиками после DA/AD конверторов вносящих этот самый "окрас".
[/b]

Мне важнее "музыкальность", чем побитовая точность, поэтому предпочитаю с М5000 и Л480 забирать с аналога - ей-богу, играет натуральнее. Хотя, может, просто привычка...

 

[Ifrit]

Пошли меряния ушами. Тема закрыта. ЧИТАЙТЕ и ПОНИМАЙТЕ Каца.