плагины позволяющие добиться теплоты микса (1 онлайн

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Phone Cuts

Well-Known Member
7 Сен 2004
10.182
1.294
113
45
Toronto, Canada
www.fonkatz.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Ещё лучше воспользоваться VST Analyzer, очень глаза-открывающий опыт я вам скажу.
ага, есть у меня приятель, нету у него нормальных мониторов. работаетв наушниках в основном. короче, прислал мне трек, я ему говорю, у тебя на басах завал и кик проваливается, а он мне в ответ:" не гони, у меня на анализаторе показывает, что всё хорошо!" :sarcastic_hand:

The GP,
Гена, успокойся. во-первых я не модератор. во-вторых, когда человек говорит, что "все плаги гауно и полный обман" и что "все производители лишь продают плаги ради продать", мне сразу хочется послушать его звук =)) вот и всё)))

Скажем так - лента не интересует уже практически никого, потому что никто ей пользоваться не может по одной простой причине - ее уже не производят...
ага, только как некоторые из передовых продюссеров до сих пор используют ленту ? всё проиховдят)))

а вообще, я не понимаю, чего столько шумихи вот. ну есть люди, которым нравится этот эффект, ну они пользуют. есть те, которым не нравится.
конечно, только глупый думает, что плаг решит ему проблемы и ясное дело, что все эти эмуляторы далеки от настоящей ленты......
а теплота трека, действительно достигается не плагами, а правельным саунд дизайном. плаги, лишь инструмент вспомогательный.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.375
113
65
Chisinau, Moldova
Для себя я это решаю так - все и так хорошо, значит и плагины не нужны, если в данной работе есть проблемма и она не решается на уровне оркестровки, тогда я начинаю думать какой здесь пригодится плагин. А плагины есть очень разные - одни смягчают атаку, другие ее подчеркивают, одни вырезают гармоники а другие их создают и т.д., каждому свое применение.
 

Vasya12341

Active Member
22 Дек 2007
174
28
28
По мне так чрезмерно сейчас увлекаются ламповой обработкой.Звучание становится какое-то гладкое,глянцевое,полированное,масляное.Неприятно слушать такое.
Прослушивая многие коммерческие альбомы часто чувствуется недостаток нижней середины.Слишком как-то всё резко звучит,со звенящим окрасом.
Серебристость на вокале тоже на слух неприятна.
Вот к примеру посмотрите советские фильмы,как там приятно вокал звучит.Сказка просто.
Особенно женский.Мягкий ,бархатный,округлый,певучий.
А сейчас тьфу даже говорить не хочется.
То-ли преды раньше лучше были,то-ли микрофоны?
 
Последнее редактирование:

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.202
3.957
113
MALDIVES
------------------
Vasya12341 написал(а):
По мне так чрезмерно сейчас увлекаются ламповой обработкой.Звучание становится какое-то гладкое,глянцевое,полированное,масляное.Неприятно слушать такое.
Прослушивая многие коммерческие альбомы часто чувствуется недостаток нижней середины.Слишком как-то всё резко звучит,со звенящим окрасом.
На чем сидишь Дружок ????
 

Vasya12341

Active Member
22 Дек 2007
174
28
28
tarzan написал(а):
А вот стремление взять хорошую чистую запись и специально внести в нее искажения, шумы и помехи в поисках волшебной "чаши грааля" (а не как спец. эффект) мне не понятно.
Шум может маскировать искажения микрофоно,предов и прочего оборудования.
 

Vasya12341

Active Member
22 Дек 2007
174
28
28
sunet написал(а):
Для себя я это решаю так - все и так хорошо, значит и плагины не нужны, если в данной работе есть проблемма и она не решается на уровне оркестровки, тогда я начинаю думать какой здесь пригодится плагин. А плагины есть очень разные - одни смягчают атаку, другие ее подчеркивают, одни вырезают гармоники а другие их создают и т.д., каждому свое применение.
Какие плагины вырезают гармоники не подскажете?


FON написал(а):
а вообще, я не понимаю, чего столько шумихи вот. ну есть люди, которым нравится этот эффект, ну они пользуют. есть те, которым не нравится.
конечно, только глупый думает, что плаг решит ему проблемы и ясное дело, что все эти эмуляторы далеки от настоящей ленты......
а теплота трека, действительно достигается не плагами, а правельным саунд дизайном. плаги, лишь инструмент вспомогательный.
Да всем нравится,к примеру винил,мало кому его звучание не нравится.
Зато на аудиофильских форумах полно недовольных как раз современным мастерингом.
Далеки ли эмуляторы от ленты мог показать слепой тест.
Уверены что услышали бы разницу?
А интересно саунд дизайн чем тогда делается если не плагинами?


Skripkin написал(а):
Мне вот очень нравится The Rasmus - там наверное всё на лампах)) ЖЫР, почти моно и попсовейшие мелодии.
Не знаю что вы там хорошего нашли.Вокал отвратительно звучит.


Feomothar написал(а):
Ламповые гармоники это уже отдельная тема. Лампа она очень много обработок по сути выполняет... Начиная с того, что лампа в значительной степени эквализует сигнал, компрессирует кго, и в зависимости от подключения перегружает его.
Вот возьмите старые джазовые записи,на многих из них слышно как под напором голоса грузятся лампы предусилителей, слышны искажения, запирания, но тем не менее на слух они воспринимаются в сотни раз приятнее чем перегруз любого цифрового лампоэмитирующего плагина и любого транзисторного девайса. У традиционной для муз аппаратуры 12АХ7 есть такое состояние, когда искажения незначительны, но любой маломальски слышащий человек скажет, что звук мягче, интереснее.
Читал что лампа добавляет микрореверберацию в сигнал.На низах и средних длинную,на высоких короткую.

tim_ka написал(а):
Ничем по-моему не отличается, просто лучше ложится в микс за счет срезанных пиков, и слушается это естественнее, чем при применении компрессоров-лимитеров. А гармоники ламповые или не ламповые, которые там возникают - они либо не слышны в миксе, либо мешают, если их много - это уже искажатор, а не "утеплитель". Так как основная энергия пиков - в высоких частотах, то получается, что и высокие целы в атаках за счет насыщения, и РМС сыто.
Срезает то ведь скругляя верхушки,а это искажения.
Раньше писали лучше без насыщения вот и звук был и прозрачнее и теплее.
Это сейчас всё плющат по самое не могу и засирают звук искажениями.Если к примеру взять звук на виниле и современный.Так на виниле с его ограничениями часто звук с меньшими искажениями чем на современных дисках.
Вот кпарадокс.Раньше аппаратура имела худшие параметры,а звучало всё лучше,а сейчас при на порядок лучшей технике имеем такой поганый звук.

Polarus написал(а):
Если позволите, ещё более еретическая мысль в «мало несущей смысл дискуссии». Грамотная работа с использованием эквалайзеров, не добавляющих своих «красок» и искажений, может сделать картину микса более «тёплой», чем любой плагин-утеплитель.
Это да.Можно к примеру фазолинейным эквалайзером поднять низы и середину и завалить верха.

tarzan написал(а):
Я честно признаюсь: не понимаю, почему все так заморачиваются этой "теплотой". Для меня просто есть хорошие записи, где все инструменты звучат сбалансированно, и при этом каждый читается по-отдельности, и плохие, не важно на какой аппаратуре они записаны.

К примеру, многие хиты Deep Purple и других ранних рок-групп на мой слух звучат отвратительно, хотя музыка отличная, и это очень печально. И напротив, попадаются старые джазовые записи (на RCA, к примеру), которые звучат весьма прилично даже сегодня.

В современной музыке иногда отдельные клипы или треки специально записывают с искажениями. Если это сделано к месту и со вкусом - отлично. Это как одна из красок на палитре художника, не более. (Lo-Fi и прочие современные извраты я не рассматриваю).

А вот стремление взять хорошую чистую запись и специально внести в нее искажения, шумы и помехи в поисках волшебной "чаши грааля" (а не как спец. эффект) мне не понятно.
Заморачиваются именно потому что уже задолбала резкость и жесткость современных записей.
И где там в современных записях сбалансированность?
Сбалансированность с точки зрения естественности звучания это когда плавный завал на верхах.А сейчас по-моему стараются чтобы АЧХ трека ровнее была.Но это ведь неправильно.
Основа звука должна быть сильнее по громкости чем его обертона.
Прослушивая же современные коммерческие записи и убогие ремастеры старых создаётся впечатление,что задирают верхнюю середину и нижние высокие.
Выхолощенное,пластмассовое,стеклянное,жесткое звучание.
Тошнит аж слушать.
А вы Deep Purple на каком издании слушали?
Говорят Хоффмановские прилично звучат.

Интересно,а что каждый понимает под этой собственно теплотой?
Может для всех она разная?
Неплохо бы примерчики выложить тёплого и холодного звука.

Кстати причиной холодного звучания могут быть современные дельта сигма ЦАПы.
 
Последнее редактирование модератором:

fat john

инвалид мусикпродакшну
12 Мар 2005
3.110
1.684
113
52
Беларусь
Посетить сайт
2Vasya12341, каким образом, уважаемый, Ваш пост № 74 отвечает на вопросы топикстартера?

2all: парни, ну шо за флудогонство? два десятка постов по делу и воды по колено! давайте будем сдержаннее, ибо мне, например, на месте автора треда, неприятно было бы видеть у себя в топике столько разглагольствований не по делу...
 

Vasya12341

Active Member
22 Дек 2007
174
28
28
sunet написал(а):
Просто терминология...дворовая...кто-то так назвал и пошло... Встречал когда люди под этим подразумевают совершенно противоположные вещи... Может потому что лампа под нагрузкой греется больше?
Да нет терминология как раз нормальная.
Читал у Блауэрта,что у человека наиболее развита зрительная система,поэтому и термины для описания звука звука часто из других областей чувств.К примеру прозрачное звучание,теплое ,мягкое,бархатное,жесткое,и т.д.

fat john написал(а):
2Vasya12341, каким образом, уважаемый, Ваш пост № 74 отвечает на вопросы топикстартера?
Так и отвечает.Что для помощи автору нужно сначала бы выяснить чего он собственно понимает под этой теплотой.

Skripkin написал(а):
Вот честно скажу, уже лет 10 занимаюсь производством музыки с помощью компьютера, перепробовал кучу эмуляторов ламп и лент, но так и не догнал, чем тёплый звук отличается от холодного!
Могу сказать только что для меня значит тёплый звук.
Это когда низ и середина превалируют над частотами выше 5 кГц,то есть над нижними высокими и высокими.
Звук наполненный ,телесный,естественный,бархатный,не очень рельефный.
Холодный это
синтетичный,пластамассовый,резкий,звенящий,жесткий,стеклянный,чрезмерно рельефный,звонкий.
По аналогии со спектром света можно сказать что красный свет наиболе тёплый считается ,а это область басов и нижней середины в звуке.


Polarus написал(а):
А в общем, спор о том, какая сатурация более правильна бесконечен. Я вот думаю, что имитация ленточных перенасыщений и аналоговых явлений SSL & etc скоро зайдёт в тупик. Тот, кто пользует SSL и так получает желаемый результат, а те, кто эмуляторы - всё меньше понимают чего им от этих эмуляторов нужно. И это не удивляет. История восприятия звука людьми началась отнюдь не с прослушивания через ламповые и транзисторные устройства, а несколько раньше и закончится не на них.
А кто сказал,что сатурация утепляет звук?
Это грязь по большей части,а не теплота.
Магнитная лента и на не большой громкости утепляет звук.А вот какие искажения или эффекты её так влияют это надо выяснять экспериментируя с добавлением различных искажений.
Думается что это всё же модуляционный шум.А может с фазой что-то лента творит.
Фазовые искажения бы добавить к звуку и послушать.
А может наооборот лента лучше сохраняет фазовую структуру музыкального сигнала.К примеру на дельта-сигма АЦП обрезают DC offset,что может отрицательно повлиять на фазу сигнала.
Также магнитная лента может вносить фазовые микрозадержки в сигнал.Высокие частоты отстают немного от низов и средних,что на нефазолинейной акустике может давать лучшее звучание.

Vitaly Zolotarev написал(а):
Есть куда более важные вещи которые делают звук мягким нежели просто какой-то "магический" плагин.
Какие например?
 
Последнее редактирование модератором:

Feomothar

Живее всех живых
10 Июн 2008
558
174
0
Казахстан, Шымкент
аранжировка например. К достаточно резкому на первый взягляд звуку практически всегда можно подобрать такую гармонию, что все вместе будет звучать достаточно мягко.

Встречал людей которые на синте выберут какойнить лидовый звук и потом не понимают, а почему он такой резкий, и вешают на него кучу всяхик плагов, которые размазывают его по всему спектру диапазона, а когда остальные инструменты дописывают, то получается, что этот лидовый трэк его вообще не слышно, и эти тонны обвеса приходится отключать.
 

Vitaly Zolotarev

Well-Known Member
20 Июн 2008
205
258
63
Какие например?
Это уже новая тема, можем развить если хотите, но ни здесь. Feomothar даёт грамотный совет - всё начинается с источников, затем как мы их записываем, ну и понеслось... Одним обзацем не обойдёшся.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Ламповые гармоники это уже отдельная тема. Лампа она очень много обработок по сути выполняет... Начиная с того, что лампа в значительной степени эквализует сигнал, компрессирует кго, и в зависимости от подключения перегружает его.
Давайте уточним, о какой лампе идет речь? Или достаточно, чтобы светилось внутри? Как лампа эквализует и компрессирует, расскажите пожалуйста.
 

Phone Cuts

Well-Known Member
7 Сен 2004
10.182
1.294
113
45
Toronto, Canada
www.fonkatz.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
А интересно саунд дизайн чем тогда делается если не плагинами?
есть такое понятие как синтез)))) это первичное) и если звук у тебя как бревно, то плаги тебе не помогут!)

Уверены что услышали бы разницу?
уверен конечно)))) там вон в соседнем топике товарищь слышит разницу двух миксдаунов одного хоста)))) :sarcastic_hand:

А может с фазой
А может наооборот
а может вы бы для начала узнали ЧТО делает лента со звуком, а уже потом влезали в спор и доказывал бы тут всем смысл жизни? :wacko2:
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.375
113
65
Chisinau, Moldova
Vasya12341 написал(а):
Какие плагины вырезают гармоники не подскажете?
deEsser, EQ

Feomothar написал(а):
аранжировка например. К достаточно резкому на первый взягляд звуку практически всегда можно подобрать такую гармонию, что все вместе будет звучать достаточно мягко.
Вот это верно, наш слух относителен. Добавление низов например создает впечатления уменьшения высоких.

tim_ka написал(а):
Как лампа эквализует и компрессирует, расскажите пожалуйста.
Компрессирует, точнее лимитирует путем мягкого ограничения, иначе говоря сатурации (насыщения). При этом возникают новые гармоники, а значит меняется и тембр, не говоря уже о том что практически любой элемент побочные имеет и свойства фильтра, смотря на каких частотах конечно... Это конечно если не использовать этот каскад как distortion-эффект...

Да не спорте вы зря! Каждый творит как может, важны не средства, а результат.
 
Последнее редактирование модератором:

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Да я не спорю, и понимаю, что хотел сказать ув. Feomothar, просто слишком много мифов вокруг этого, иногда из-за неточностей вот таких. Я уже не говорю о том, что ограничивать "лампа", то есть ламповые аппараты тоже может по-разному, смотря какие режимы используются, оконечники и прочее-прочее. А вообще истину может проянить только слепой тест - взять фанеру, прогнать через ламповый преамп, да чтобы пики были не выше -3 дб по его индикаторам, и дать людям прослушать, скажут где теплее или нет, вот тогда без мифов и волшебства. Я так ни разу не делал, поэтому мне эта тема интересна. Теоретически считаю - там где нет значительного перегруза, нет и существенного влияния. Горахдо важнее использовать эквализацию, компрессию и прочее и не увлекаться высокими, вот и будет теплый звук, и предварительно - совершенно верно - аранж и подбор исходных звуков.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.375
113
65
Chisinau, Moldova
tim_ka написал(а):
там где нет значительного перегруза, нет и существенного влияния.
А сильный перегруз давать и не надо. Легкое ограничение слегка добавляет гармоник, а сильное дает явные искажения. Мастерство в нахождении этого оптимального уровня... Причем совсем не обязательно ограничивать весь микс, более того я этого никогда не делал (если не принимать во внимание мастеринговые максимайзеры где подобные побочные эффекты также имеют место). Есть инструменты которым искажения вообще показаны и чаще всего не воспринимаются как Нелинейные искажения - например томы, кик, снейр, бас, гитара. Но ни в коем случае скажеи хет, тарелки, ф-но и другие. Но это с моей точки зрения, некоторые ведь и на голос дисторшн ставят, от жанра зависит...
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.509
113
77
Москва
к примеру винил, мало кому его звучание не нравится.
Возьму на себя смелость сказать, что 95% винила, который у меня перебывал в руках за последние 45 лет, - это тихий ужас в плане звука. Я не знаю как там насчет пресловутой "теплоты", но треск, щелчки, перескакивание с дорожки на дорожку, искажения, взаимное проникновение каналов, наводки с соседних треков, изменение полосы воспроизводимых частот и уровня искажений в зависимости от линейной скорости (ближе к центру) и проччая и проччая делают его для меня абсолютно непригодным.
Свою коллекцию продал вместе с вертаком, испытав колоссальное облегчение. Хотел на память оставить оцифровку некоторых дисков, но потом стер - не могу слушать эти хрипы.

Знаю, что на аудиофильских форумах меня бы за такую ересь закидали тухлыми помидорами, но здесь, слава Аллаху, я могу высказать что думаю без опасений.

Повторю, просто бывают хорошо сделанные и сведенные записи, их даже в мр3 не противно слушать, а бывает халтура или плоды творчества некомпетентных звукачей.
 
  • Like
Реакции: LordPain

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.375
113
65
Chisinau, Moldova
Вот и я думал - писать об этом или нет... Большую часть жизни я слушал винил, до сих пор целый шкаф полный стоит, причем половина дисков отнюдь не советского производства...никак не могу понять восторгов по поводу данного носителя! Пару лет назад после лет 10-ти перерыва надо было пару песен перевести в цифру, и... ужас - как я этот треск раньше слушать мог???
Когда был только винил мозг фильтровал весь этот треск, шип и гул от пыли, царапин, неровностей, но теперь когда слух привык к чистому звуку, слушать это очень трудно!
 

medved1961

Well-Known Member
24 Сен 2005
2.907
1.513
113
62
Москва
Ну,я думаю,все помнят,как делали,когда виниловая пластинка была единственным носителем.Всё перегонялось на ленту и слушалось до дыр,потом снова,при условии,что владельцем пластинки ты сам и являлся:yes:
По поводу записи,в том числе и многоканальной на ленту-тут есть свои плюсы-не надо следить за пиками,сатурация,как уже тут писали та же компрессия.
PS А насчёт ДП точно,ну не сволочи ли,как специально исковеркали-видать утепляли:mda:
 

Feomothar

Живее всех живых
10 Июн 2008
558
174
0
Казахстан, Шымкент
За винил или против него ничего не скажу, ибо очень давно его не слышал, а точнее не работал с ним... Хотя например бывало слушал сеты некоторых диджеев, и не слышал я у них треска, но это ИМХО и по данному вопросу в дискуссию я вступать не буду, т.к. не располагаю нужной информацией и практикой в этом вопросе.

Что касается ламповых гармоник, то на днях запишу сэмпл банально дешевого девайса Behringer Mic200, подключу микрофон и во время записи буду комментировать где работает каскад транзисторный, а где работает каскад с лампой и прокомментирую изменение звука в зависимости от ручки гейн в транзисторном и в гибридном варианте. И все станет понятно думаю. На полностью ламповых девайсах разница еще более заметна, только сейчас я ими не располагаю, к сожалению, но для эксперимента это не столь важно, ибо например в том-же 386 dbx на транзисторный режим я перейти не смогу, а там уже будут упреки что мол ламповый преамп хороший взял, а транзисторный на коленке паяный и все такое, а тут все на лицо будет, ждите)
 

Vovchik

Well-Known Member
29 Апр 2005
2.290
1.078
113
65
Смоленск
А мне треск пластинки не мешает. Именно так, сквозь "шип и гул от пыли, царапин, неровностей" мы в юности познакомились с массой музыки. Можете сказать, что это ностальгия, - ну и что, пусть будет так. Я даже могу больше сказать: звук пластинки я считаю частью музыкальной эстетики 20-го века. Огромные пласты музыки, как классики, так и джаза, мы знаем исключительно в таком звучании - зарезанный частотный диапазон, шип и треск. Например, вы можете как-то иначе представить голос Шаляпина или Армстронга?
 

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.202
3.957
113
MALDIVES
------------------
Rainy написал(а):
На Протулс есть такие плагины как
McDSP AC-1 , DAD Valve , DYU DAD Tape-которые добавляя сатурацию позволяют сделать звук инструментов и микса теплее .
У меня есть все перечисленные Вами плагины,есть и Нуендо 3 с магнетто(благодоря Rustami)
Magnetto не сколько не хуже,а может быть даже и лучше.Но на лохов--волшебное слово Протулс действует магически:lol:
 
Последнее редактирование:

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.509
113
77
Москва
Именно так, сквозь "шип и гул от пыли, царапин, неровностей" мы в юности познакомились с массой музыки. Можете сказать, что это ностальгия
Vovchik,
Есть такое дело, не скрою, но это уже из области психологии. Я, помнится, когда впервые услышал диск Элвиса был немало разочарован: на костях это воспринималось совсем по-другому, за треском и шумом скрывалась какая-то тайна, а вот диск (новенький) слушался слишком стерильно: оказалось что тайны нет, а есть просто несколько музыкантов и певец, и играют они весьма незамысловатые партии. Облом.

Пожалуй надо начать всемирное движение "назад к костям". Вот когда был истинный кайф!!
:dance4:
 
  • Like
Реакции: Honda

Romm

Active Member
26 Мар 2003
580
141
43
UA
www.manufaktura.net.ua
tarzan,
Знаю, что на аудиофильских форумах меня бы за такую ересь закидали тухлыми помидорами, но здесь, слава Аллаху, я могу высказать что думаю без опасений.
Хорошо быть королём:big_boss:
Простите, братцы. Не сдержался.:pardon:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
подключу микрофон и во время записи буду комментировать где работает каскад транзисторный, а где работает каскад с лампой и прокомментирую изменение звука в зависимости от ручки гейн в транзисторном и в гибридном варианте. ждите)
А вот не надо комментировать. И не надо подключать непосредственно, так как разница во входных сопростивлениях и прочее будет тоже влиять. Надо прогнать готовую фанеру (что собственно утеплители делают) через один и через другой, и посмотрим, как разница будет заметна. И без перегруза!
 

Feomothar

Живее всех живых
10 Июн 2008
558
174
0
Казахстан, Шымкент
tim_ka написал(а):
так как разница во входных сопростивлениях и прочее будет тоже влиять.
При чем тут разница во входных сопротивлениях?)) Это гибридный девайс, объясняю более доступно.
На входе стоит транзисторный предусилитель, у него входное сопротивление фиксированное, в не зависимости подключен ламповый каскад, лимитер или же и то и то отключено.
Но в принципе мне то разницы нету, прогоню один и тот-же файл с лампой и без помечу один как сэмпл1, и второй как сэмпл2. А уже потом на слух народ определит где лампа есть а где нту ее.
Перегруз, лампа в любом случае даст некоторую компрессию которую про особой придирчивости можно охарактеризовать как перегруз. Но раз так я сделаю 4 семпла, первые на гейне работающем не выше упора зеленой зоны, а вторые сэмплы будут работать в перегрузе.

tim_ka написал(а):
и прочее будет тоже
Тут тоже желательно поподробнее, что там за этим "и прочее" скрывается.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)