Сертификация

[music-music]

Ну ок. А ценность этого сертификата?

Не, ну, конечно, я бы хотел, чтобы сертификат получили только сто человек. Но это уж слишком по-сектантски будет, наверное. Хотя, скорее попаду, чем не попаду в эту сотню, думаю, так что - ок. :sorcerer:

Какую гарантию может дать ассоциация?

Если член ассоциации запорет работу, ассоциация без доплат со стороны клиента переделывает работу (деньги депонированы в системе и уйдут другому человеку по решению авторитетной конфликтной комиссии).

 

[EKmusic]

Freddy Kruger, Я полагаю, что одной из задач будущей Ассоциации будет привлечь новых клиентов, не распугав (растеряв) старых, наработанных. Это было бы идеально.

 

[spred]

Обладатели получат больше клиентов - ибо за них ассоциация будет давать гарантию.

Нет.

Люди без сертификата будут довольствоваться заказчиками с двумя тысячами на арранж.

Нет.

Что, собственно, и является решением проблемы из топикстартового поста Игоря "о демпинге и самооценке".

Снова нет.

В виде бумаги на стене — нет, ни бумага, ни флаг на портале ничего не дадут, потому что нет фундамента под.
Оговорюсь — пока нет, но это пока и есть проблема.

Ценность сертификата будет только после связывания его с реальностью. Пока такой реальности не предоставлено, подожду разъяснений.

 

[serge_ti]

music-music,
А у того, кто запорол работу отберут сертификат в таком случае?

 

[music-music]

флаг на портале ничего не дадут

Я думаю, дадут. Представляю, что я зашел и вижу две анкеты с одинаковыми ценами - у одной есть флаг, у другой - нет. Я - сто процентов выберу с флагом. А это реальные деньги флагообладателю.

 

[music-music]

А у того, кто запорол работу отберут сертификат в таком случае?

Ну, для таких редких особых случаев комиссия мэтров придумает что-нибудь на месте.

 

[serge_ti]

music-music,
Вы снова об интернет портале?! Или вы предполагаете, что абсолютно все работы будут проводиться через ассоциацию?

 

[spred]

Представляю, что я зашел и вижу две анкеты с одинаковыми ценами - у одной есть флаг, у другой - нет.

Допустим. Тут бы, конечно, провести действительный эксперимент, а не догадки, потому как Дональд Норман с вами, вероятно, не согласился бы. Его бы, как и всякого специалиста по юзабилити систем (речь опять не о портале, а о любой системе), заинтересовал вопрос о необходимости этой любой детали в интерфейсе, и он проверял бы только практикой. Снова жду.

Ну, для таких редких особых случаев комиссия мэтров придумает что-нибудь на месте.

А что может быть придумано на месте лучшего, чем расстрел на месте?

 

[spred]

Freddy Kruger, благодарю за поддержку

Суть моих, э-э, претензий к сертификации заключается в следующем: я опасаюсь, что ценность сертификата, а соответственно, нужность вообще этой затеи, будет во-первых, соответствовать ожиданиям клиентов от сертификата, а во-вторых, давать прирост чего-либо (ну допустим помимо либидо) обладателям сертификата. Поясню, что имею ввиду:

1. Мне неясны социально, если угодно, политические моменты, пиар, реклама и прочее, относительно сертификата. Мне непонятно, каким образом, как будет внедрятся в сознание клиента, что сертификат – это хорошо. Когда будут предоставлены сведения об этих вопросах, я смогу понять, что такое сертификат, помимо бумаги на стене и флага в базе данных. На данный момент, фактическая ценность сертификата сильно завышена флером элитарности, но эта элитарность пока распространяется только на сознание участников, снимаем розовые очки, смотрим сурово.

2. Что получает сертифицированный специалист? Хотелось бы формальных сведений, потому как из текущих обсуждений и предыдущей темы вынес для себя строгое правило — формализация не здешний конек, на выходе много лозунгов и мало стратегии, мало тактики, мало точности и недостаточно конкретики. Для пропаганды сойдет, для бизнеса пшик.

PS:
не нужно агитировать меня за ассоциацию и расписывать её прелести, я это сделал на страницах прошлой темы самостоятельно.
не нужно упоминать об отсечении сертификатом пионеров, об этом факте я сам и писал, интересуют механизмы а не лозунги, формулу S[SUB]1[/SUB]Z[SUB]1[/SUB]+S[SUB]2[/SUB]Z[SUB]2[/SUB]+...+S[SUB]n[/SUB]Z[SUB]n[/SUB] = Const — видел.

 

[music-music]

интересуют механизмы а не лозунги

Самое главное - пиар. На втором месте - результаты работы - когда пойдет подтвержденная работами членов молва, что вот, если хочешь наверняка хорошо сделать свою песню - дуй на портал ассоциации.

С результатами не заржавеет, раз уже в ассоциации Игорь Лалетин, обещавший подтянуть всех известных гуру и Аль-Ди-Меолу в качестве сессионщика.

С пиаром тоже довольно оптимистично - ибо РММ - уже шикарно раскрученный сайт, рано или поздно сюда заглянут абсолютно все люди из отрасли. Плюс подтянутые Игорем гуру расскажут всем топовым клиентам, что теперь модно писаться только у ассоциированных членов. А нетоповые будут копировать поведение топовых. Всё - в профессии - рай. :holiday:

 

[spred]

music-music, понимаете, тема вышла из флейма, и нмв выросла из пропаганды. Вот в той теме можно было пользоваться такими литературными приёмами, здесь — нет смысла, здесь нужна строгость и упорство в формулировании доказательной базы, иначе тема превратится ровно в такую же массовую, но нечитаемую. Поэтому, я комментировать ваши слова не буду, я их понял, я с ними более того — согласен, но одновременно с тем, никаких моих сомнений вы не развеяли, никакого ответа на два своих вопроса я не получил. То что это будет пиар — я написал, я спрашиваю про механизмы, способы донесения, мотивацию. Каждое из ваших высказываний для меня спорное, но как раз спорить и не хотелось бы, для этого есть эпический тред, и вы знаете что я могу спорить. Здесь же, максимум — уточнять.

 

[lalaigor]

spred, сертификат нужен в первую очередь как средство против тараканов . своих , чужих , какая разница . У кого-то самооценка занижена , у кого-то завышена . Нужен третейский судья.

 

[music-music]

Вот в той теме можно было пользоваться такими литературными приёмами

Приемы-приемами (а чего б красиво не написать правильную мысль?), но моя мысль от этого не девальвируется - она проста (и не нужно усложнять). Это не лозунги, я на самом деле так думаю - кроме пиара и профессионализма участников больше ничего не надо.

В любом деле главное - не продумать все тонкости, а на самом деле просто сделать хотя бы что-то одно. А я тут даже две штуки обозначил - это уже слишком большая задача. Надо хотя бы эти две задачи выполнить (пропиарить ценность сертификата и подтянуть всех топоповых мьюзикмейкеров), и уже это будет крутейшая штука, в которую выстроится очередь и все будут мечтать получить сертификат, а клиенты будут реально предпочитать членов.

 

[spred]

красиво не написать правильную мысль?

Да я только за, и не пытался подстебнуть. Мысль то ваша понятна мне.

сертификат нужен в первую очередь как средство против тараканов . своих , чужих , какая разница . У кого-то самооценка занижена , у кого-то завышена . Нужен третейский судья.

Хорошо, пусть будет третейский судья.

В любом деле главное - не продумать все тонкости, а на самом деле просто сделать хотя бы что-то одно.

Да, в большинстве дел это работает, но не во всех. Не хотелось бы и здесь начинать перебранку, просто это опять лозунг, пусть даже я с ним и согласен.

Выражусь по-другому.
Вот я — клиент (кстати тут не погрешу против истины, потому что собираюсь в том числе и в этой роли участвовать)
Что я обязан понять, а потом и сделать, увидев сертификат?

 

[Rarr]

я бы за такую шикарную работу - не дал бы сертификат )
мало того - отобрал бы

Да,...согласен забирайте ! Хотя у меня его и не будет, не пройду я сёртификацию:-(
Придётся мне сертификат у клиентов клянчить, или просто деньгами брать...

колхоз это был натуральный , в лучших традициях виа и совковых дк

Да, я чту традиции, я советский звукорежиссёр !
А вот "фирмы-то" ни у кого не получилось, потому как традиций нет никаких:-(
И уважения к коллегам,....может быть.

Представляю, что я зашел и вижу две анкеты с одинаковыми ценами - у одной есть флаг, у другой - нет. Я - сто процентов выберу с флагом. А это реальные деньги флагообладателю.

Флагами надо меняться раз в неделю.

кроме пиара и профессионализма участников больше ничего не надо.

+100 только пиар должен быть профессиональным и соответствовать профессионализму.

Клиент идет только к своему человеку. И Вы ни как его не сможете РАСПРЕДЕЛИТЬ меж собой

Если ассоциация будет в конце концов выполнять некоторые продюсерские функции, то запросто !

Хорошо, пусть будет третейский судья.

Лучше всего, если это будет кто-нибудь из забугорных гуру, не отягощённых нашей вкусовщиной и традициями.

Что я обязан понять, а потом и сделать, увидев сертификат?

Что с деньгами можно смело расставаться
Потом посмотрев меню, выбрать любое блюдо, если не понравится принесут другое. Господа ! Это только в нашем ресторане !

 

[music-music]

Клиент идет только к своему человеку. И Вы ни как его не сможете РАСПРЕДЕЛИТЬ меж собой.

Это старые опытные клиенты останутся у своих. А новые, которые еще не определились с исполнителем с удовольствием воспользуются биржей. И это тоже немалые деньги.

Потом посмотрев меню, выбрать любое блюдо, если не понравится принесут другое. Господа ! Это только в нашем ресторане !

Меня вот эта идея больше всего восхитила во всей затее - это гениально! Это для клиента просто подарок - а именно интерес клиента - залог выживаемости всей затеи.

 

[spred]

music-music, все что вы говорите — это о портале. Тут было ясно сказано, что портал и сертификат связаны только флагом в БД. Всё. Зачем сейчас в обсуждение сертификации вносить снова портал, если это сделать, то я отправлю всех в посты сначала номер 40, 44, 45, 47, 49, 53, 66, 69, 73, а затем номер 75, на котором всё и закончилось.
Либо мы все обсуждаем сертификацию, либо обсуждаем портал. Либо мы признаем наконец, что без обсуждения портала обсуждение сертификации не имеет практического смысла, а именно это я и говорил с самого начала, либо раскрываем тему сертификации без затрагивания портала, то бишь создается методика сертификации по схеме как предложил Игорь, мы все сертифицируемся в меру своих возможностей, и понеслась. На мои вопросы можно и не отвечать, ничего страшного, я на них ответил сам.

 

[lalaigor]

Давайте уже в русло ...
Надо что-то простое и понятное .
Инструменталисту сыграть чёс , соло на квадрат , придумать ритмичексую партеечку , чтоб качало ...
Вокалисту спеть . Звукачу свести . Редактору отредактировать вокал , бэки , драмс .
Диджею - сделать ремикс на кусок , Композитору написать мелодию на текст ( ну типа ....)

 

[Rarr]

Либо мы все обсуждаем сертификацию

Ребята, может вы всё сильно усложняете ?
На Мелодии было 20 звукорежев с категориями 3,2,1,высшая. Но все писали ВСЁ
Естественно у кого-то больше опыта было и знаний и результат лучше. Но в этом легко разбирался сам клиент, минут за пять и без всякого портфолио.
Он просто спрашивал кого писал предлагаемый звукорежиссёр. Редактор, предлагавший звукорежа никогда не ошибался
В некоторых случаях помогала взаимовыручка и советы коллег. Ни у кого не было никакого пафоса и "самооценки" !
Когда я был 3-й категории, меня постоянно просил помочь с реверами человек с Высшей категорией, получавший раз в год Международную премию за запись.
Я бросал свои дела и с удовольствием помогал и учился....
Если в Ассоциации не будет таких взаимоотношений, и все начнут рвать клиентов друг у друга, размахивая флажками и сертификатами.....Аминь !

 

[spred]

Давайте уже в русло ...

Сначала список отраслей и специализаций. Список видов работ пока не надо, запутаемся. Жанры и стили в третьем вагоне.

Ребята, может вы всё сильно усложняете ?

Пытаюсь формализировать чтобы было в духе времени. Не взлетит сейчас, без духа, никакая байда, даже если все-все-все, прям-прям-прям, оп-оп-оп, и …пшик, ничего.

На Мелодии

На Мелодии и работы было, не так как сейчас, всего то с десяток человек записать, сейчас, если приглядется, столько новых ниш, в том числе и для нашей братии. Совсем новых, да ладно вам, мы же уже это обсуждали в той теме, неужели вы заставите меня копипастить
Скажу просто — рынок огромен, просто значимую его часть за рынок не считают. Но тут я опять отклоняюсь от темы сертификации. Так вот дело не в усложении, а в точности. Раз это будет грамота на стене и флаг в БД — хорошо, вот и решили.

 

[lalaigor]

spred, названия видимо лучше не придумывать , а взять отТуда ...
Rarr, нам надо найти среди 77 тысяч РММовцев дельных людей ... В пределах МКАД и так ясно ...

 

[spred]

SAE

Studio:
Studio Sound Recordist/Engineer
Live Sound Engineer
Mastering Engineer
Broadcast Engineer
Audio Post-Production
Music & Dialogue Editor
Location Recordist
Music Producer

Music Production:
Electronic Musician
DJ
Remix Engineer
Performer
Assistant Sound Engineer
MIDI Programmer
Electronic Music Producer
Sound Designer
Digital Media Entrepreneur

Business:
Recording Executive
Promoter
Entertainment Manager
Music Manager
A&R Consultant
Marketing Executive
Broadcast Executive
Music Producer
Studio Manager

Готовый список оказалось сложно найти, этот неполный, ну пока хоть так.

 

[lalaigor]

spred, если бы ты еще на язык родных осин ...

 

[Alepeus]

Вставлю свои пять копеек.

Думаю, этот сертификат должен как-то выглядеть, как категории в водительских правах.

Что добавил бы к словам уважаемых коллег.
1) по поводу звукорежиссуры. Не знаю, стоит ли однозначно отделять "живых" звукарей (тот, кто в кабаке делает громче-тише караоке, НЕ звукорежиссер, думаю, всем и без меня ясно) от всех остальных. Однозначно стОит разделять музыкального звукорежиссера от звукорежиссера постпроизводства (ТВ, кино). Разница есть существенная. Когда я сам в свое время впервые сел за тв-программу (после музыки), то очень быстро облажался по полной программе. Пришлось срочно доучиваться. Несколько америк было открыто. И обратно, если твшник сядет в студию, то это будет саунд "телеканал звезда", только на сд.

2) миди-программеры уже, имхо, давно отмерли. Ассистенты - тоже не надо (сильно размывается сертификация).

3) диджеев - в топку

4) с аранжировщиками и композиторами - ой, тонкое место!!! Помню, я как-то делал подкладовую музыку для одного абстрактного видеоряда (такой авангард с авангардной музыкой). Один человек с КЛАССИЧЕСКИМ образованием мне говорит: а где же бас-гитара? И вообще, у тебя тут пэд просто льется - нужно чтобы он повторял партию ведущего. Это басовый "страшный" дрон с первой октавы - должен повторять тему... Объяснять, что это вообще саунддизайн и абстракция было бесполезно)))) Для него, если ты играешь партию и не елозишь руками по всем 88 клавишам - это не музыка.
Вот как он будет оценивать, скажем, аранжировку хип-хоп? мне даже интересно)

 

[Alepeus]

Спойлер

SAE

Studio:
Studio Sound Recordist/Engineer
Live Sound Engineer
Mastering Engineer
Broadcast Engineer
Audio Post-Production
Music & Dialogue Editor
Location Recordist
Music Producer

Music Production:
Electronic Musician
DJ
Remix Engineer
Performer
Assistant Sound Engineer
MIDI Programmer
Electronic Music Producer
Sound Designer
Digital Media Entrepreneur

Business:
Recording Executive
Promoter
Entertainment Manager
Music Manager
A&R Consultant
Marketing Executive
Broadcast Executive
Music Producer
Studio Manager

SAE

Студия:
Студийный инженер звукозаписи/ сведения
Звукорежиссер живых выступлений
Инженер мастеринга
Вещательный звукоинженер
Аудио пост-производство
Редактор музыки и диалогов
Звукооператор "на выезд"
Музыкальный продюсер

Музыкальное производство (продакшн):
Музыкант (электронный инструменты)
Диджей
Инженер ремикширования
Музыкант-исполнитель
Помощник звукорежиссера
MIDI-программист
Музыкальный продюссер (электронная музыка)
Звукорежиссер
Менеджер организации тиражирования и распрстранения

Бизнес:
Менеджер исполнения проектов по записи
Промоутер
Менеджер по развлекательной части
Музыкальный менеджер
А&R консультант
Служба маркетинга
Менеджер по организации трансляций
музыкальный продюсер
Менеджер студии

Поправляйте,если что!

 

[Electro-Nick]

а как с игроделами быть?
эта тема относительно молодая, как звукореж я могу многих вещей не знать по сравнению с работниками традиционных студий
зато есть важное понимания схем взаимодействия в игровой индустрии))
и вообще там много специфики в которую с ходу не всякий въедет
с композиторской темой тоже своя специфика, я понимаю что не универсален (оркестровки это не мое и знаний не хватает и желания осваивать) тем не мнее работать это мне не мешает и работодатели довольны
там присутствует свой спецфический формат

и тут скорее проканает опыт работы в геймдеве чем сертефикаты, если только думать о выходе на другой рынок
пока много вопросов

 

[Alepeus]

а как с игроделами быть?

Мне кажется, к этому ближе всего саунд-дизайн.

К слову, я в свое время пробовался в тендере к одному российскому производителю компьютерных игр. Мне предпочли соперника потому что он знал тонкости, о которых не знал я, а у заказчика горели сроки и учится было некогда. Вот так и пролетел) Так что, да, там своя тонкость, игродел - не просто композитор или звукореж, это нечто другое, хотя и похожее)

 

[almond]

Интересно, вы спите когда-нибудь?

Короче, я задолбался расчищать авгиевы конюшни этой темы.

Сертификации - быть! Не нужно обсуждать тут, нужна она или нет. Нужна. Еще раз для тех, кто в танке: нужна. И еще раз: сертификация БУДЕТ, как бы кто тут не обсуждал.
Я уже объяснял, зачем. Вывесил даже дополнение к своему первому посту.
Сертификат дает право на дополнительные услуги Ассоциации, включая юридическую защиту - это для членов Ассоциации.
Сертификат дает возможность клиенту со стороны возможность выбора: идет он неизвестно к кому или к специалисту, квалификация которого подтверждена авторитетной (со временем) организацией.

У ITшников эти сертификаты работают тысячу лет уже и стоимость сотрудника с сертификатом обычно гораздо выше, чем стоимость спеца без оного. С сертификатом легче устроиться на работу, а некоторые компании берут ТОЛЬКО сертифицированных спецов. Да, у нас рано об этом говорить, может быть даже у нас такого и не будет, но все возможно.

На этом предлагаю закончить болтать о том зачем сертификация и все таки попробовать установить уровни и направления.
То, как это сделано у AES можно бы принять с некоторыми оговорками. Более того, наверное это было бы даже полезно, потому что позже, если Ассоциация обретет вес, будет проще вливаться в международное сообщество с соблюдением их разбивки на категории. Но тут возникает одно "но". Поскольку направлений много, очевидно, что Экспертный Совет, состоящий из трех людей, будет не способен решить задачу сертифицирования. Тогда надо либо увеличивать численность Совета так, чтобы в него вошли спецы по каждому из направлений, либо делить Ассоциацию на Секции, как почти во всех творческих союзах сделано, и выбирать Экспертный Совет для каждой из секций.
Ну и потом, разбивка на категории по типу AES - это одно, а все таки, сколько уровней будет? 3? Типа: 1-2-3? И какие критерии ДЛЯ КАЖДОГО из уровней?

В заключение.
Еще раз обращаю внимание, что данный раздел - не для разговорчиков. Если постоянно флудить, мы не родим Ассоциацию никогда. Поэтому флуд буду тереть, а флудеры будут получать погоны, не обижайтесь. Надо дело делать, а не трепаться. Трепаться - в соответствующую тему форума.

 

[Alepeus]

То, как это сделано у AES можно бы принять с некоторыми оговорками. Более того, наверное это было бы даже полезно, потому что позже, если Ассоциация обретет вес, будет проще вливаться в международное сообщество с соблюдением их разбивки на категории. Но тут возникает одно "но". Поскольку направлений много, очевидно, что Экспертный Совет, состоящий из трех людей, будет не способен решить задачу сертифицирования. Тогда надо либо увеличивать численность Совета так, чтобы в него вошли спецы по каждому из направлений, либо делить Ассоциацию на Секции, как почти во всех творческих союзах сделано, и выбирать Экспертный Совет для каждой из секций.

Согласен. Система АЭС нам не совсем подходит. Я бы из трех секций, которые выше вывесил spred (если это они, конечно) выкинул бы секцию "бизнес" (всякие менеджеры по закупкам, посредники и прочее). И по причине пресловутых "российских реалий", которые местами сильно отличается от того, что ТАМ. Понабегут папики с бабками (это у нас "исполнительные продюсеры"), спекулянты (это "промоутеры"), ловкачи-кидалы (это "гастрольные менеджеры"). Ну и региональные "продакшн-объединения" в трениках с лампасами и кожанных кепках тоже у всех на устах.
Ну или во всяком случае, подождать, пока эта часть музыкального пространства станет более-менее цивилизованной

Ну и потом, разбивка на категории по типу AES - это одно, а все таки, сколько уровней будет? 3? Типа: 1-2-3? И какие критерии ДЛЯ КАЖДОГО из уровней?

Это уровни мастерства? То есть, аранжирщик 1й категории, 2й и 3й? А как это осуществить на практике?

 

[almond]

Хорошо. Давайте пойдем step by step и сначала разберемся с секциями - направлениями.
Предлагается:

Студия:
Студийный инженер звукозаписи/ сведения
Звукорежиссер живых выступлений
Инженер мастеринга
Вещательный звукоинженер
Аудио пост-производство
Редактор музыки и диалогов
Звукооператор "на выезд"
Музыкальный продюсер

Музыкальное производство (продакшн):
Музыкант (электронный инструменты)
Диджей
Инженер ремикширования
Музыкант-исполнитель
Помощник звукорежиссера
MIDI-программист
Музыкальный продюссер (электронная музыка)
Звукорежиссер
Менеджер организации тиражирования и распространения

Бизнес отсекаем, по крайней мере, пока. Какие-то из указанных выше категории можно объединить, какие-то выкинуть совсем. Предложения?