Проблема "detache" в скрипичных библиотеках

  • Автор темы Автор темы Vosk
  • Дата начала Дата начала
я в основном музыкой занимаюсь для себя в свободное время, периодически пробую писать фанерки, фон для живых выступлений, сценических постановок. всё у нас реализуется внутри церкви :) , где я и за пультом хозяйничал; последний год правда время вобще ни на что небыло в плане работы с музыкой, и пульт на хор променял )) посадил туда обучаться новое поколение, у нас это традиция
 
Загрузил 9 длинных артикуляций соло скрипки ист вест
вот эти 9 больше похожи на на живые. претензии только к их агогике. они их раздувают где надо и не надо. ласс тоже страдает этим.
но ведь работает однако же.:)

Шо за такое деташе надо я так и не до конца понял. Вот в последнем примере с иствестом самое что ни на есть деташе. Куда еще деташее.:):):)
Групповых семплах атака и релиз у всех 11-ти скрипачей абсолютно одновременная и одинаковая. А может она быть такая у живых? Разумеется нет. А вот если патч сделан из 11-ти слоев с рандомной атакой и релизом, то в этом есть смысл. Очень даже есть.

И по сему моё имхо такое. Их надо записать по одному, но в одном зале, посадив каждого на тот стульчик, где ему и место.
 
Последнее редактирование:
Признаю, сказав что 18 отдельно записанных скрипок вместе будут звучать как 18 отдельно записанных скрипок - ошибался... по крайней мере на половину)) после быстрого теста с ист вест стало понятно, что покрутив каждую артикуляцию можно и лучше сделать. Но смысла нет с ист вестом заниматсья. А если писать специально, с учетом того что их мешать потом... то можно вообще хорошо сделать. По крайней мере можно надеяться.

А вот если патч сделан из 11-ти слоев с рандомной атакой и релизом, то в этом есть смысл. Очень даже есть.

Поддерживаю!! Вон, хс по 18 голосов жрет на ноту. А это как раз 18 скрипок!!)) И если каждая будет немного рандомно играть то будет жир и реализм) конечно придется жертвовать тем что в хс столько голосов жрет... ну или конечно пусть по 324 голоса на ноту играет))) И это только представьте, при желании контроль над каждой скрипкой)) Никаких дивизи не надо предзаписанных - делай как хочешь. Но это, конечно... фантастика...

Думаю при таком способе создания группы, пространство нужно минимальное. Иначе при суммировании получится каша еще та.

А вот насчет деташе я лично понимаю так: сейчас деташе существует в виде записанных в полную длину нот чередующихся вверх вниз смычком. То есть если сменю ноту на первой секунде это будет совсем другое нежели на четвертой. То есть нет контроля того что между сменой нот происходит. Ну так в ХС деташе патчах по крайней мере.

Нам же надо записать смены смычка... как легато. Только деташе. Чтобы не просто нота менялась... но и переход был. И чтобы можно было динамику рулить между нот.

Я наверное что-то сейчас не то скажу)) Но ведь bow change legato в ХС эти условия выполняет. Или нет? смычек меняется, динамика рулится... чего я не понимаю?) уверен что не понимаю... так как если это bow change legato заменяло бы реальное деташе, то вряд ли я первый бы это заметил)))

Искренне радуюсь что возникла такая идея сделать библиотеку) Очень хочу помочь... только предложить то нечего)))
 
Последнее редактирование:
Нам же надо записать смены смычка...
не надо. звук смены смычка уже содержится в начале ноты. и абсолютно не важно вверх или вниз он двигается.

Меня всегда беспокоило другое. Различие между увеличением динамики за счет скорости и за счет плотности.
В большинстве библиотек скрипки играют всё с одной и той же скоростью.
А музыка требует:
1. Форте, как напряжение = малая скорость большая плотность.
2. Форте, как свобода и полёт = большая скорость, средняя плотность.
Это не пинанина, где все от силы удара зависит.
 
Последнее редактирование:
Вон, хс по 18 голосов жрет на ноту. А это как раз 18 скрипок!!)
на каждую ноту при одной и той же громкости. вполне резонно (про цправдо с памятью жалко... так пилить.... незря такие требования, мне пока не под силу даже опробовать)


Я наверное что-то сейчас не то скажу)) Но ведь bow change legato в ХС эти условия выполняет. Или нет?
вот тут вопрос опробовавшим - меняется смычок или меняется смычок со "звуковым переходом" между нотами? (важный момент как я выше писал - именно при смене смычка - там будет достаточно разной звуковой информации) при этом библиотека должна успеть проанализировать заканчивающуюся ноту и вступающую ноту (по этому поводу по последовательности есть предполагаемая реализация) сделать выборку и заюзать нужный сэмпл. и всё это с минимальной задержкой. (на пока предположение с двумя накладывающимися друг на друга миди событиями.
 
заканчивающуюся ноту и вступающую ноту

за звук смены отвечает начало ноты. хвосты по барабану. просто фэйдить.

еще крещендо, диминуэндо
это ласс прекрасно делает, плавно заменяя семплы форте на семплы пиано.
Но, идя дальше, нужно сделать так, чтобы вибрато при этом тоже отдельно рулилось.
И скорость ведения смычка в том числе.:):):)
 
Последнее редактирование:
за звук смены отвечает начало ноты. хвосты по барабану. просто фэйдить.
ну на данный момент так пару библ можно найти для деташ, или в крайнем случае разные библиотеки - вверх - одна библа, вниз - другая(ну это последняя степень извращения конечно), а между нотами кросфэйд либо стык релиз-атака.

неактуально уже это, хотя и миди чистое в некоторых кругах щас в моде(хот ьтам и смену смычков не реализовать). я так полагаю воска и этот момент (момент перехода) волнует. если нет - то обычная бибила получается, просто сэмплов будет больше (тот же хс по описанию и по отзывам; уже почти велосипед, ну может подешевле выйдет, так как колесо тоже придумаем:don-t_mention:)

---------------------дописано

кстати начало ноты отвечает именно за начало ноты на данный момент во всех библиотеках, а характер звучания начала ноты при начале игры, в деташе, в легато - я полагаю всетаки будет отличаться, иначе деташе уже не деташе а стакато.
 
И скорость ведения смычка в том числе.:):):)

Вот это будет по настоящему жестоко! Бойтесь ист вест! :spiteful:

вот тут вопрос опробовавшим

Ну вот у меня голд версия... в ней нет bow change legato. но в slur например есть 2 варианта семплов перехода - нормальный и быстрый. быстрый включается когда быстро играешь. Так вот если с bow change также... то тогда и провалов не должно быть.

А вообще есть патчи и slur с RR. что в данном случае значит RR пока не понимаю... сейчас попробую...
 
Вот это будет по настоящему жестоко!
Это будет по настоящему жестоко. Потому что играть красиво на этой библе сможет только тот, кто имеет хорошее представление о струнной специфике звукоизвлечения. (это я про манипуляции со скоростью).


а характер звучания начала ноты при начале игры, в деташе, в легато - я полагаю всетаки будет отличаться
Естественно. Именно поэтому все "легатные" патчи это по сути деташе, только с замазками и шпатлевками.
 
Последнее редактирование:
И скорость ведения смычка в том числе
ага и место на смычке для смены смычка (для верхнего/нижнего деташе), в принципе скорость ведения/длина ноты=место прерывания :to_pick_ones_nose2: примерно )
регулировка вибрато в какихто саксафонах мне встречалась, думаю в скрипках не сильно проблематичнее сделать аналогичную крутилку.
по разнообразию призвуков кстати я послушал из вашей подписи Astor Piazzolla "Libertan... - там много что можно заприметить, проанализируйте свои же переходы, началы и окончания во всех приёмах, думаю поймёте почему звук перехода так интересен. кстати слайды в начале интересные, в библиотеках пока нигде не решен подобный вопрос, хотя он весьма спецефичен и всё же редок

Именно поэтому все "легатные" патчи это по сути деташе, только с замазками и шпатлевками.
ну здесь в принципе с чемто согласен, звучат легатные партии тоже при смене нот не ахти (не пробовал ХС, говорю по тому чо пробовал), особо когда хочется на одной струне сыграть хотя бы пару нот.

и по скорости ведение - ускорение/замедление, силу нажатия, изменение силы нажатие, угол наклона смычка (тоже думаю пригодица). так и дисков на сэмплы не хватит, тут уже до ХС дотянем :)
 
проанализируйте свои же переходы, началы и окончания во всех приёмах, думаю поймёте почему звук перехода так интересен.
Если я начну с такими переходами в оркестровой группе играть и таким звуком и такой вибрацией, на меня такую статью пришлепают, что даже в тюрьму не возьмут.
Это же совсем другая эстетика.


и по скорости ведение - ускорение/замедление, силу нажатия, изменение силы нажатие, угол наклона смычка (тоже думаю пригодица). так и дисков на сэмплы не хватит, тут уже до ХС дотянем :)

ускорение-замедление это по сути плавная замена быстро-медленно. не критично.:):):)

ЗЫ: поправил вторую половину поста. ерунду какую-то сказал.:):):)
 
Последнее редактирование:
Это же совсем другая эстетика.
ну я это как частный случай рассмотрел :)
в оркестре деташе при переходе с ноты в ноту и просто вступление ноты будут тоже по разному звучать сам момент начала атаки ноты.


ускорение-замедление это по сути плавная замена быстро-медленно.
эту замену тоже надо суметь грамотно реализовать :) с минимум искажений при наложении
 
Ясно.:)
Давайте ближе к телу.
Vosk, чтобы мы были уверены, что говорим об одном и том же штрихе, выложите плз несколько примеров звучания этого штриха в исполнении живого оркестра. А то мы то сотийе хотим, то "мазатто", то баховское нонлегато...
Давайте четко конкретно определим как должно звучать.:):)
 
Групповых семплах атака и релиз у всех 11-ти скрипачей абсолютно одновременная и одинаковая. А может она быть такая у живых? Разумеется нет. А вот если патч сделан из 11-ти слоев с рандомной атакой и релизом, то в этом есть смысл. Очень даже есть.

И по сему моё имхо такое. Их надо записать по одному, но в одном зале, посадив каждого на тот стульчик, где ему и место.
ну вот, наконец-то хоть до одного человека начинает доходить смысел изготовления библиотеки :)
Я наверное что-то сейчас не то скажу)) Но ведь bow change legato в ХС эти условия выполняет. Или нет?
Старина, у тебя есть хс? Если есть - попробуй ёптить. :)
Думаю при таком способе создания группы, пространство нужно минимальное. Иначе при суммировании получится каша еще та.
Ну вот я про то же и говорю, поэтому моно надо писать скрипки. Но! Как правильно заметил Dist, в стерео оно покрасивше звучит :) Поэтому - писать можно одновременно и моно и стерео. Правда возни потом будет с сэмплами в два раза больше, но мы собсна никуда ведь и не торопимся. :)
я так полагаю воска и этот момент (момент перехода) волнует
именно. И именно старт след. ноты. Ибо конец предыд. это её конец. :) А вот след. должна начаться либо с быстрым переходом, либо с медленным, либо тихо дибо громко и т.д. Скока полезным мыслей тут за последние несколько постов понаписали а. :)
кстати начало ноты отвечает именно за начало ноты на данный момент во всех библиотеках, а характер звучания начала ноты при начале игры, в деташе, в легато - я полагаю всетаки будет отличаться, иначе деташе уже не деташе а стакато.
Именно! Я и говорю - нам нужно начало ноты, но - следующей! Не первой. Второй, третьей и т.д. По-логике только второй :) (то есть след.). И именно в деташе исполнении. В легато уже есть эти след. ноты и в библах они реализованы более-менее играбельно, по-крайней мере в хс. Деташе нужно. Приблиз. то, что имели (хотели сделать) ввиду иствестовцы в патчах хс с bow change legato, и из-за чего я собсна купил Diamond, а не Gold, но этот штрих им совершенно не дался, и я вот сейчас вапче перешёл строго на легато slur (скольжение пальцем), а ихнее легато смены смычка не юзаю вапче или как технические ноты при легатных репетициях. И они не смогли добиться того что хотели именно по той причине что писали сразу "пачку" скрипачей, если бы писали по-одному, как я и хочу, всё бы у них получилось. Но вот какие-то "добродетели", видимо, стали выть в голос, что если они будут писать по-одной скрипке 16 штук, то в результате пачки у них не получится, и они испугались... :) И записали пачку, а в результате приходит ко мне про-скрипач, слушает эти хс и грит - а чё одна скрипка играет у тебя? :)
быстрый включается когда быстро играешь. Так вот если с bow change также... то тогда и провалов не должно быть.
нифига они вапче не играют. Быстро для них это восьмые в темпе 120. Всё. Дальше дохнут. А то что могут играть ещё как-то, играют как пианые цуки :mamba: А мне нужно чтобы они играли как у Баха в скрипичных сонатах и партитах, там сплошное деташе. Но естесна мне не для Баха нужно это деташе, а например для тех же треков к играм или для фильмов-экшенов, где нужна активная страшная музыка :biggrin: А с этой легатной кашей кот. ща в библах это не активная и энергичная музыка а каша какая то. Кисель. Кисельные библы пока короче. Для активной музыки из них можно использовать только маркато стаккато спиккато. А легатные темы как стакатами и маркатами играть кто мне скажет?
Ну вот у меня голд версия... в ней нет bow change legato. но в slur например есть 2 варианта семплов перехода - нормальный и быстрый. быстрый включается когда быстро играешь.
за это отвечает движок плэй, а он жутко тормозной (на его размышления нужно от 60 до 150 мс задержки трека в зависимости от темпа). Поэтому я лично все ноты делаю 127 по велосити - они тогда мах быстро играют - отключают "мозги" свои короче :), а динамику рулю 11-м кнтрллрм естесна.
Это будет по настоящему жестоко. Потому что играть красиво на этой библе сможет только тот, кто имеет хорошее представление о струнной специфике звукоизвлечения. (это я про манипуляции со скоростью).
нет, он просто выберет патч с быстрым деташе - например патч Detache Legato 160. :) Тоисть деташе, записанное в темпе 160, тоисть мах быстро. Наскока я понимаю, ещё быстрее это уже саутилле :) и это можно реализовать тем же bow change staccato из хс.
Но, идя дальше, нужно сделать так, чтобы вибрато при этом тоже отдельно рулилось.
на 75% уже решено - вибрато будем наруливатьстарым гарритоновским способом - как в его страдивари. То есть у вибрато будет контроллируемые и скорость и амплитуда. Писать сэмплы с вибрато, это значит раз в пять утолщать библу и осложнять себе жизнь, а результат будет хуже - сравните хс с вибрато и хс с вибрато и добавленной к ним "первой" скрипкой из вены, напр. :)
менно поэтому все "легатные" патчи это по сути деташе, только с замазками и шпатлевками.
да, но играть такими патчами можно лишь сопливую лирику :) Тоисть картошки пиля.
А вообще есть патчи и slur с RR. что в данном случае значит RR пока не понимаю... сейчас попробую...
RR это round robin . Чумовая весчь. Каждый след. ТОТ же звук сменяется на другой сэмпл, и чем больше таких сэмплов в глубину, тем круче библа, ибо каждый след. ТОТ же звук не повторяется. Грубо говоря - отсутствует эффект автомата (gun). Для барабасных библ., напр., это вообще - коэффициэнт качества библы.
Vosk, чтобы мы были уверены, что говорим об одном и том же штрихе, выложите плз несколько примеров звучания этого штриха в исполнении живого оркестра.
вот:
 

Вложения

  • Like
Реакции: stu
Да ребята. Послушал пример)))) Хороший штрих только в конце на крещендо. А вначале в атаке он подпрыгивает смычок.
Вибрация бывает нескольких видов. пальцевая, кистевая и т.д. Как собираетесь ее делать? Нормальную вибрацию сложно будет сделать. а смычок взять. Давление смычка на струну, ширина волоса на струне, скорость ведения смычка и т.д. Об технике можно очень долго разговаривать.
я хочу сказать, что создавать должен библиотеку только струнник, разбирающийся на сто процентов в своем инструменте. а товарищ Vosk я так понимаю не струнник, только без обид, и многих вещей не знает.
если что поправьте меня.
 
я хочу сказать, что создавать должен библиотеку только струнник, разбирающийся на сто процентов в своем инструменте. а товарищ Vosk я так понимаю не струнник, только без обид, и многих вещей не знает.
нет, конечно же я не струнник, я даже не композитор, поэтому я партитуры по диагонали читать не умею :biggrin: Но я прекрасно разбираюсь в другом -1) в том что нужно аранжировщику, и 2) непосредственно в "поляне" библиотек за последние 10 лет. И. Струнник не сможет создать библу. Никто из нас, напр., не сможет обойтись и без программера контактовских скриптов. Нет тут таких, но есть в Нидерландах. :) Струнник может посоветовать или объяснить, этого достаточно на самом деле. Библу должен делать чел, кот. в курсе вышеупомянутых элементов. Тоисть я. :sun_bespectacled::biggrin: Ну а кто ещё, если даже иствесты с венцами пасуют перед этим вопросом. :on_the_quiet2: Но без вашей помощи я просто ноль.
Послушал пример)))) Хороший штрих только в конце на крещендо.
это делается 11-м контроллёром - плавная смена сэмплов, прежде всего по вертикали, но и в глубину тоже, если будет RR.
 
Vosk, Да, я согласен. но штрих который вы показали в премере разрознен. Там нет одного хорошего штриха. То что в примере нужно будет писать несколько часов пару нот, так как человек не робот и на протяжении всего произведения нет ни одной похожей ноты.
Библу должен делать чел, кот. в курсе вышеупомянутых элементов.
Какие еще элементы? Элементы это и есть техника игры. вы ее не знаете. как вы собрались что то создать?
Без программиста не обойтись. Но струнник должен говорить что и как делать. Я так считаю.
он главнее)))
 
штрих который вы показали в премере разрознен. Там нет одного хорошего штриха.
давай на ты. :) Про какой ты пример говоришь? Про Баха? Если про Баха - то почему там разрозненный штрих (тоисть - разный так?) и почему он плохой? :) Скрипач крутой играет вапчета. :girl_drink4:
То что в примере нужно будет писать несколько часов пару нот, так как человек не робот и на протяжении всего произведения нет ни одной похожей ноты.
Делается просто - пишется гамма - этим штрихом, приблиз. на одной динамике (тоисть как робот почти надо постараться сыграть как раз), потом она "режется" по-нотно. И собсна дальше всё делается в контакте. И если нужна смена звуков - RR - то эта гамма пишется с репетициями, то есть - До-до-До-до > Ре-ре-Ре-ре > ... и т.д. Для такого вот штриха как деташе она пишется в разных темпах, от 60-ти, напр., до 150 (напр. - 60-90-120-150). В целом технология очень простая. Единственно что нужно - терпение и концентрация внимания. 4 часа. Уверяю вас - за это время можно записать все возможные варианты этого штриха со всей динамикой (а это раз 5 нужно будет сыграть одно и то же, но с разной динамикой) и всеми темпами. Больше от скрипача ничего не нужно, он получит свою денежку за эту кропотливую нудную, тупую, и совершенно не отвечающую его творческой натуре, работу и пойдёт отдыхать. :) Париться после этого мне. :heat: Ну или мож кто из вас поможет сэмплы резать и организовывать по штрихам и группам.
Какие еще элементы?
1) в том что нужно аранжировщику, и 2) непосредственно в "поляне" библиотек за последние 10 лет.
Элементы это и есть техника игры. вы ее не знаете. как вы собрались что то создать?
у меня книжка есть :)) Про штрихи. :)
Без программиста не обойтись. Но струнник должен говорить что и как делать. Я так считаю.
он главнее)))
Естественно! И безоговорочно я бы сказал! :dance4: И если он по ходу работы будет предлагать свои варианты, то это будет огромным плюсом. Просто я буду выбирать из его предложений - сыграть сутилле или нафик это аранжировщикам не нужно, ибо есть стаккато со сменой смычка. Ну типо... :) Наша задача сделать прежде всего то, чего до сих пор нет в мире. Тоисть detache. :prankster2:
 
Vosk, Да я говорю про партиту Баха. Не спорю что крутой играет скрипач. Но в начале звучит не деташе))) там идет крещендо. В начале крутой скрипач)))) чтобы сделать крещендо, отпускает смычок(давление смычка на струну), он подпрыгивает))), а это не деташе в хорошем смысле слова. По мере динамики он нажимает на смычок и смчок в конце не прыгает. Такое очень часто бывает. Напомню деташе, это неотрывное от струны движение. Просто в исполнительской игре вы вряд ли найдете один однородный штрих. потому что человек не робот. Блин больше поговорил об этом но тороплюсь очень))))

у меня книжка есть :))
Это все теория. Там всего не напишут))) Тем более насколько мне известно, это тема мало изучена. А как же практика?))))
Тем более для библы.
 
Но в начале звучит не деташе))) там идет крещендо.
А что там звучит? Если не деташе. Нон легато? И - деташе это штрих, а крещендо это агогика, ты всё в одну кучу не мешай да.. :prankster2: Ты скрипач вапче или хто? :mamba::biggrin:
отпускает смычок(давление смычка на струну), он подпрыгивает))), а это не деташе в хорошем смысле слова.
ну и хрен с ним, пусть подпрыгивает. :) Если ты захочешь потом чтобы он у тебя и в нашей библе так же подпрыгнул, ты просто резко дёрнешь пипку 11-го контроллёра, да и фсё. :) Важен принцип, не надо пытаться придраться к неправильностям в одной отдельно взятой фразе. Принцип штриха - быстрая смена движения смычка при переходе на другой звук (другую ноту), без отрыва смычка. Больше собсна нам этот штрих "развивать" в сторону его разнообразий, вариаций и дополнительных элементов не нужно. Просто этого "разнообразия" не требуется в аранжировке.:)
 
Ты скрипач вапче или хто?
Нет я на тругольнике играю))))
Если ты захочешь потом чтобы он у тебя и в нашей библе так же подпрыгнул, ты просто резко дёрнешь пипку 11-го контроллёра, да и фсё. :)
Ну расмешил)))) такого не получится. Если только звуковуха не подпрыгнет.
Принцип штриха - быстрая смена движения смычка при переходе на другой звук (другую ноту), без отрыва смычка
Ну, давно меня мама учила этой смене проклятой))) говорила, чтобы не было слышно смены смычка на одной ноте. А деташе не обязательно при быстрой смене бывает, так что так))))
это сложнее вопрос чем ты думаешь.
И тем более что из за одного деташе библа будет состоять что ли?
 
до троих ... как минимум
+1!!!!)

Тут ещё есть соображение - если в этой библе будет реализован RR (а я думаю, без этого, ессно, никак - смычёк вниз,а потом вверх))) то управляя этим хозяйством мехом электробаяна в качестве контроллера (это не шутка, у меня roland fr3xb), где движения меха передают 11й контроллер, теоретически можно получить вполне правдоподобное деташе )
 
  • Like
Реакции: Vosk
это сложнее вопрос чем ты думаешь.
для этого я и создал этот топ. Если б я был у курсе я бы вас не мучал :) А если бы я был ко всему прочему ещё и скрипач, вапче бы не заикался. Просто сделал бы уже библу.
Ну, давно меня мама учила этой смене проклятой))) говорила, чтобы не было слышно смены смычка на одной ноте.
нам на одной не надо, это уже есть, называется репетишн ( в библах).
И тем более что из за одного деташе библа будет состоять что ли?
конечно нет. Весь полный комплект всех необходимых аранжировщику штрихов. Но только необходимых. Излишков не будет. В хс напр. сейчас есть эти все необходимые штрихи, и можно было бы на этом поставить точку. Штрихи есть, легато наманое,я бы сказал отличное (slur), короткие штрихи -просто изобилие, звук отличный, просто замечательный, точность послушность и т.д. - супер! Тока нет одного единственного - деташе.

ДЕТАШЕ НЕТ ПИЛЯ! :ireful3:

ПОЧЕМУ!!!??? :ireful3:

по качану блин.. А скрипачи играют этим штрихом направо и налево. Или вы мне скажете что они им не играют? :spiteful: Более того- они вапче постоянно тока им и играют цуко! Это их самый любимый штрих! :dash2: Более того, не тока они любят этот штрих, но и композиторы!!!! И всё время пишут в партитурах- играйте строго деташе!!! Для них это самый сексуальный штрих. Туда-сюда-обратно..
:)
а его и нет ни в хс, ни тем более где-либо ещё.. Ну и что нам делать? Не играть партии, в кот. должно использоваться деташе? Не придумывать таких партий, переходов, подголосков, связующих парочек нот - ИМЕННО ДЕТАШЕ - в легатной мелодии???!!! Ибо - ну НЕТ ИХ.
А нам надо. Поэтому надо это сделать. Это не так сложно как вам кажется тут всем.:)
 
  • Like
Реакции: stu
alexxx1982,
Не конструктивно рассуждаете, молодой человек!!!
ТО что этот вопрос сложнее чем мы себе представляем каждый скзать может!!! Более того мы это знаем!
Но что ВЫ предлагаете? :feminist:
 
Не конструктивно рассуждаете, молодой человек!!!
он только подключился к проблеме. Надеюсь, если его это заинтересует, мы получим более конкретные и полезные для общего дела мысли.
Кста, alexxx1982, если ты играешь на треугольнике, значит у тебя есть время понаблюдать за симпатишной скрипачкой :) Тока поудобней позицию для наблюдения выбери. :) Последи заодно за тем что она делает когда играет деташе, плиз. :)
 

Сейчас просматривают