Запись в 24/192. Целесообразно ли?

[Alexey Lukin]

Нет, не позволяет! Железное опровержение - передача движения.

Движение тут не в кассу, т.к. визуальная информация не ограничена по спектру половиной частоты кадров (и ограничение спектра сильно исказит изображение), а звук — ограничен (либо его ограничение не влияет на восприятие). Подучите матчасть на еще одном примере: оцифруйте в 384 кГц источник звука с азимутом 1°. Затем сконвертируйте запись программно (SRC) в 44.1 кГц и проверьте, что стало со слышимым азимутом. Если он хоть сколько-нибудь изменился, ваша статья с описанием эксперимента будет сенсацией в следующем выпуске журнала AES.

 

[liqwidambr]

. Подучите матчасть ///

симметрично. Явно видно, что Вы не имеете никакого представление, о чём пишет Ваш оппонент (пространсвенные частоты в звуковых полях). И потом, для статичного расположения источника, т.е. то, что Вы предлагаете это сделал Кунчур лет 15-10 назад, см. ссылку выше.

 

[liqwidambr]

Спрашиваю, потому что так ничего пока и не понял

Вы же слышите, что практически любая система "имеет свой голос". Однако, вы редко слышите, что любой день имеет свой голос. И даже в голову не приходит измерить "кагэ" и "частотку" трассы от птички до уха А некоторым таки приходит.

 

[Alexey Lukin]

О "пространственных частотах" я действительно не имею представления, но я о них и не пишу. С работами Кунчура знаком. Разрешение слуха на уровне 5 мкс в них показано хорошо, а вывод о частотах дискретизации сделан огульно. В его ответах на критику я тоже вижу некоторую путаницу с понятиями "качество", "различимость", "разрешение", так что я ними не согласен, и вам советую не верить всему написанному.

 

[Dmitry Stepin]

О "пространственных частотах" я действительно не имею представления

Алексей, прямо пробел в знаниях у вас тут какой-то. Может если изучите тему, так в следующей версии озона или эрикса какие-нибудь чудеса позиционирования появятся? Или сподобитесь создать плагин-имитатор микрофонов в концертном зале.

 

[Alexey Lukin]

По-моему, такого термина в звуке просто нет. Беглый поиск показал, что так иногда неформально называют сферические гармоники в ambisonics, но других толкований я не нашел.

 

[Long]

О "пространственных частотах" я действительно не имею представления

-- Похоже, что Вы не одиноки в этом.
Знаю о "пространственно-частотной" (или. что то же самое, частотно-контрастной и т.п.) характеристике в фотоматериалах.
Но не более того.

Однако, вы редко слышите, что любой день имеет свой голос.

-- Мы - нет. Но в Кащенко, пожалуй, ещё и не то можно услышать.

 

[dromax]

Где-то я уже такие восхитительные тексты читал.....в каких-то хай-эндовских зарослях ....

 

[KB Music Studio]

симметрично. Явно видно, что Вы не имеете никакого представление, о чём пишет Ваш оппонент (пространсвенные частоты в звуковых полях). И потом, для статичного расположения источника, т.е. то, что Вы предлагаете это сделал Кунчур лет 15-10 назад, см. ссылку выше.

Извинте, но вы хотя бы поинтересовались с кем ведете диалог. Понятно, что все мы можем заблуждаться, но вот в данной ситуации, просто посмотрите кто ваш коллега (если коллега конечно).

 

[Stanislav_FX]

2011 г.
Краткая справка: Алексей Лукин, к.ф.-м.н., младший научный сотрудник ф-та ВМиК МГУ им. М. В. Ломоносова, разработчик алгоритмов в компании iZotope, Inc
----------

Круто!... - сколько ученых мужей ломают голову над : быть, или не быть..
- Но очень интересно читать!

 

[digilab2]

Где-то я уже такие восхитительные тексты читал.....в каких-то хай-эндовских зарослях ....

-да написано красиво , правда о чем непонятно , это все равно что второклассника посадить на лекцию по теории пределов
или чего то подобного из матана

 

[Long]

написано красиво , правда о чем непонятно

-- Не хотелось бы никого обижать, но кто-то из великих сказал однажды, что если вы
не можете объяснить ребёнку что вы делаете - то вы сами реально этого не знаете.

Не точная цитата, но смысл именно такой.

 

[liqwidambr]

1. О "пространственных частотах" я действительно не имею представления, но я о них и не пишу.

2. С работами Кунчура знаком. Разрешение слуха на уровне 5 мкс в них показано хорошо, а вывод о частотах дискретизации сделан огульно. В его ответах на критику я тоже вижу некоторую путаницу с понятиями "качество", "различимость", "разрешение", так что я ними не согласен, и вам советую не верить всему написанному.

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье раздел многомерное преобразование Фурье

Здесь описывается термин "пространственная частота" http://sernam.ru/book_prett1.php?id=10 .Очевидно, Вам не составит труда понять, что общие свойства волновых процессов не зависят от их природы. В данном случае - FT плоского изображения ничем не отличается от FT плоского акустического волнового фронта (точнее - сечения акустического поля плоскостью). На эн-измерений рекурсия так же не вызывает затруднений.

Раньше у "студентов электронщиков" первые встречи с пространственными частотами происходили при изучении СВЧ приборов - ЛБВ, клистронов и т.д. Сейчас не знаю.

2. У меня своё мнение о них. Именно изучая такое пришёл к выводу, что наиболее яркий аргумент в дискуссиях, подобных нашей - анализ передачи движения акустических источников. При статическом расположении источников искажения не так наглядны, но таки имеются - искажение взаимодействий с собственными отражениями во вторичном поле.

 

[smack]

@liqwidambr, всё больше крепнет ощущение, что вы просто ошиблись форумом. Как вы могли заметить (но не заметили, )) тут в основном собрались практики-звукозаписанты да сочинители, а не ученые-фундаменталисты. Вы же, как Муравьев с Апостолом, страшно далеки от здешнего народа. Преклоняемся пред вашим умищем, но выкладки ваши монопенисуально инкомпрехенсибильны для неокрепших умишек наших людишек.

 

[Long]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье раздел многомерное преобразование Фурье

-- Пардон - какое всё это имеет отношение к данному форуму?

 

[liqwidambr]

-- Мы - нет. Но в Кащенко, пожалуй, ещё и не то можно услышать.

всё-таки, объясните мне, стоящему одной ногой в приёмном отделении столь знаменитой клиники, почему в первом общедоступном цифровом формате применена частота дискретизации 44,1кГц, 16 бит линейной PCM, и два канала с синхронным семплированием?

 

[liqwidambr]

-- Пардон - какое всё это имеет отношение к данному форуму?

Не, конечно не имеет, если объективная оценка, ссылки на более серьёзные и глубокие описания, обычныеметафоры и прочее воспринимаются как маркетинговые манцы или показатель душевного здоровья.

Вы же со "стояками" в помещениях каждый день имеете дело. Но "не слышали о пространсвенных частотах". И что, теперь мне считать Вас кем?

 

[Long]

-- Интернет - к Вашим услугам!
Всё объяснено и опубликовано в абсолютно открытых источниках.
Ещё лет эдак 35 тому назад.

 

[Long]

Не, конечно не имеет

-- Предлагаю на этой радостной ноте и закончить.

 

[liqwidambr]

-- Интернет - к Вашим услугам!
Всё объяснено и опубликовано в абсолютно открытых источниках.
Ещё лет эдак 35 тому назад.

Т.е. Вы думаете, что я об этом спрашиваю из издевательских соображений? Таки нет. Именно в этих в тех аргументах и содержится ответ на сабж "192/24, целесообразно ли?". И Вы бы при должном хотении пришли бы к тем же самым выводам, что и я - формат выбирался под старые требования аудистандартов, совершенно не корректно опирающихся на "кривые равной громкости". Поэтому, совершенно обоснованный ответ на сабж - да, целесообразно.

И поэтому радостная нота будет такой: не разбрасывайтесь словами.

 

[Long]

формат выбирался под старые требования аудистандартов, совершенно не корректно опирающихся на "кривые равной громкости".

-- Боже мой... С какого, простите, х. - они "опираются на кривые равной громкости" ?
Какие (с того же самого) ещё "старые требования аудистандартов"?
Отродясь не существовало таковых....

не разбрасывайтесь словами

-- И Вам того же!
И, полагаю - большинство участников форума аналогично.

 

[digilab2]

почему в первом общедоступном цифровом формате применена частота дискретизации 44,1кГц, 16 бит линейной PCM, и два канала с синхронным семплированием?

-это как раз просто были инженеры фирмы сони и филипс , инженеры фирмы сони настояли на таком формате( там был свой скажем так
товарищ Сталин) только и всего , кстати инженеры филипс предлагали другой формат но у них т.Сталина не было( это шутка конечно но доля истины в этом есть) на самом деле например в книге т.Шкритека все достаточно подробно описано что и откуда взялось
-кстати до этого формата были цифровые студийные магнитофоны( с небольшой шкаф) у них был формат 48кгц 20 бит, может что то и еще было но не помню точно
-что вы подразумеваете под синхронным сэмлированием мне не понятен этот термин?обьясните хотя бы на пальцах
-т.е по вашему сигнал левого и правого канала должен идти через какую-то задержку а не одновременно? через какую? поясните в числах и обоснуйте

 

[digilab2]

И Вы бы при должном хотении пришли бы к тем же самым выводам, что и я - формат выбирался под старые требования аудистандартов, совершенно не корректно опирающихся на "кривые равной громкости".

-бростье нести пургу PCM это совершенно линейный формат 16 бит ( то бишь 65536 значений) не путайте с мп2 ,3, 4 и прочей
компресированно-ужатой фигней, никаких кривых равной громкости там нет и не было
-как говорил мой друг вы по моему обдолбились ,т.е много начитались про систему долби

 

[liqwidambr]

-бростье нести пургу PCM это совершенно линейный формат 16 бит ( то бишь 65536 значений) не путайте с мп2 ,3, 4 и прочей
компресированно-ужатой фигней

Ну, дык. Никто ничего не путает. И про эмпэтри не говорит. Я говорил, что определение полосы пропускания уха как приёмника по КРГ подобного тому, как это определяется для усилителей или АС. - некорректно. "20кГц и 120дБ" -типа "ограничения приёмника" появилось именно из КРГ в ранних стандартах. Поэтому полоса частот ограничивалась именно макс. 20кГц, микрофоны-магнитофоны-проигрыватели и т.д. Однако, ограничения не соответствовали условиям т. Отсчётов. Например, полоса пропускания определялась как заданное небесконечное значение ослабления, например -1дБ или -3дБ (см. например, частотки нойманов, там брикволом и не пахнет). Поэтому сони с филипсом настоятельно рекомендовали применять входные антиалиайзинговые фильтры с небольшой против 20кГц "защитной/переходной полосой", причём потому, что и быстродействие и память были ещё недоразвиты. Т.е. произвели ограничение как компромисс между сложностью фильтра и возможностями техники. "16-бит" были выбраны как компромисс между стандартными уровнями мастеринга, разбросами чувствительностей АС у потребителей и уровня шума в их жилищах, в ооочень спорном предположении, что нижняя граница ДД определяется по аддитивным шумам тракта... Ну и т.д.

 

[digilab2]

Поэтому полоса частот ограничивалась именно макс. 20кГц, микрофоны-магнитофоны-проигрыватели и т.д.

-у микрофонов полоса пропускания в общем не ограничена -зависит от конструкции, у магнитофонов зависит от скорости движения ленты
например у магнитофонов с наклонно строчной записью 5 мгц -легко, про проигрыватели не могу сказать , зависит от качества печати
а головки с пьезодатчиками или moving coil я думаю сотни килогерц легко потянут , пьезо вообще несколько мегагерц

Поэтому сони с филипсом настоятельно рекомендовали применять входные антиалиайзинговые фильтры с небольшой против 20кГц "защитной/переходной полосой", причём потому, что и быстродействие и память были ещё недоразвиты.

-вы судя по всему немного не в курсе что откуда взялось, или википедии с дзеном начитались
-причем здесь антиалиасис это относится к ацп , а сони-филипс делали сd то бишь лазерные головки , механику , кодеры рида- соломона
, цифровые фильтры и цап , плюс всю обвязку к ним

 

[liqwidambr]

1. ... полоса пропускания в общем не ограничена -зависит от конструкции, у магнитофонов зависит от скорости движения ленты
например у магнитофонов с наклонно строчной записью 5 мгц -легко, про проигрыватели не могу сказать , зависит от качества печати
а головки с пьезодатчиками или moving coil я думаю сотни килогерц легко потянут , пьезо вообще несколько мегагерц

2. -вы судя по всему немного не в курсе что откуда взялось, или википедии с дзеном начитались
-причем здесь антиалиасис это относится к ацп , а сони-филипс делали сd то бишь лазерные головки , механику , кодеры рида- соломона
, цифровые фильтры и цап , плюс всю обвязку к ним

1. В природе нет бесконечных добротностей, а брикволов и подавно. Рассуждения касались как раз тех самых трёх участков канала передачи (в терминах т. Информации): источник, среда распространения/передачи, пиёмник. Будь то хоть прямая аналоговая граммзапись или синтез файла. Приёмник тут всегда Человек, иначе это всёравно, что писать романы в стол.

2. Симметрично: вы судя по всему не в курсе, что один из крупнейших производителей студийного оборудования была и остаётся соня. И мастерингом первых сиди заправляла именно она с филей. В общем-то, на начало цифровой революции мне было 26 лет и я уже имел диплом по теме аналоговой магнитной записи звука с элементами цифровой техники в тракте звуковой обработки.

 

[digilab2]

-какое отношение имеет человек и его уши к частоте сэмлирования -да никакого

что один из крупнейших производителей студийного оборудования была и остаётся соня

давно не крупнейший( по звуку) да и оборудование их шняга к тому же стоит несоответствующих качеству денег
и филипс кстати тоже сейчас в общем шняга, пылесосы да бритвы неплохие

 

[Stanislav_FX]

давно не крупнейший( по звуку) да и оборудование их шняга к тому же стоит несоответствующих качеству денег
и филипс кстати тоже сейчас в общем шняга, пылесосы да бритвы неплохие

Sony Music Int. Один из крупнейших по звукозаписи, и на него работают лучшие инжинеры и звукари.. и используют лучшее оборудование.... Сони задавал и продвигал стандарты, так и продолжает это делать. Да и вроде давно для всех студий стандарт 96.

 

[translator]

хотел бы пояснение у специалистов по поводу одного нюанса
читал что для точной передачи резкого звука с быстрой атакой необходима частота дискретизации 384 кГц,
описывались именно необходимые мкс для передачи импульса и пришли к частоте 384 кГц
действительно ли нужна такая частота для передачи быстрой атаки в звуке?

 

[translator]

кто-то из великих сказал однажды, что если вы
не можете объяснить ребёнку что вы делаете - то вы сами реально этого не знаете.

это Эйнштейн говорил про 6-летнего ребёнка
у него есть ещё одна интересная цитата:
Теория — это когда все известно, но ничего не работает.
Практика — это когда все работает, но никто не знает почему.
Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает... и никто не знает почему!