Как избежать потери атаки при лимитировании?

[Nuf-nuf]

Изотоп - это песня для российского тел- и радио-вещания, не более того. В тирекс я как-то тоже не верю, пробовал когда-то... Громкий микс без искажений и без потери атаки - это ряд условий: прозрачная аранжировка, продуманный и выверенный набор инструментов, хорошо записанный(или семплированный) изначально аудиоматериал, хорошее сведение, умеренное и грамотное использование компрессии до мастеринга. Уберите из этого списка хоть один пункт и у вас будут проблемы. Если во время мастеринга вам не удается сделать звук лучше(кроме увеличения громкости) - значит что-то было не так до этого.

 

[kartalex]

Отрезать субниз (ниже 20-30 Герц) - он влияет на работу лимитера.

Ставить клиппер. На отдельные треки - рабочий, бочку, и другие которые имеют большие пики, при этом следить, чтобы их звук слышимо не искажался. Можно развить бешеную РМС и при этом лимитер не будет вносить сильных изменений в звучание.

Можно поставить клиппер прямо на мастер - но внимательно прослушать - в некоторых местах, где громкость повышается, могут быть искажения.

Поищите плагин GClip - там есть визуализация процесса клиппирования, оверсэмплинг, софтклиппинг. К тому же по моему он бесплатен

 

[02_Goliaf]

[HIDE=10]http://www.gvst.co.uk/gclip.htm[/HIDE]
Нажать Download GClip

 

[ShadeMaster]

что касается занижения общей громкости до поднятия ее на мастеринге лимитером.

замечал, что если пики до мастеринга в районе -5-8, то потом, при поднятии, результат намного хуже, чем, к примеру, если пики достигают -3-0: если все ровно сведено, конечно. тогда и РМС проще разгонять до стандартных в электронной -8.

есть только одно "но": как быть тогда с живыми инструментами, прогруженными в том же Контакте (библы вроде Symphobia, LASS, разные фортепьяно и рояли) - их громкость очень низкая изначально. встает логичный вопрос: нужно разгонять их громкость искусственно? чем - лимитерами/сатураторами/нормалайзом? или просто, где 24х-битные сэмплы, поднимать громкость аутпута каналов?

потому что если подгонять под их громкость все остальные инструменты, микс получается крайне тихим - -8-10 в пике. соответственно, лимитером потом, если добиваться -8 РМС, то получится ужасный результат.

 

[Andrey Subbotin]

замечал, что если пики до мастеринга в районе -5-8, то потом, при поднятии, результат намного хуже, чем, к примеру, если пики достигают -3-0: если все ровно сведено, конечно. тогда и РМС проще разгонять до стандартных в электронной -8.

нет разницы, -8 или -3 пик на миксе до мастеринга.
Да и "стандартных" рмс нет, -8 будет точно на танцполе звучать хуже, чем -10 или -12.

 

[ShadeMaster]

Andrey Subbotin, иначе говоря, как быть с изначально тихими инструментами, вроде тех, что назвал выше - увеличивать их громкость вручную до мастеринга, чтобы вся работа звучала достаточно громко, но без клипов, чтобы потом на мастер-лимитере установить GR в районе -3-5 и все, или снижать громкость всех остальных громкозвучащих инструментов под тихие сэмплерные, а потом стараться на мастере вытянуть лимитером с уже куда бОльшим GR?

 

[LightStarSirianoff]

А есть ли вообще смысл резать пики на этапе сведения? Существенно ли это влияет на конечный результат? Ведь по сути ту же работу делает лимитер, только уже на мастере.

 

[polygram]

зачем вообще вешать лимитер? без него никак? если все звучит хорошо и отчетливо на кой хер вообще что то делать с мастером?? угандошить динамику? :ireful1:ну уж извиняйте. ответьте мне на вопрос зачем вам лимитер на мастере при условии что все звучит хорошо?
я свожу транс на -8 дб. никаких лимитеров/компрессров на мастере нет.

 

[saveliied5]

есть один приемчик перед лимитером использовать многополосный трансиент, больше всего внимание обратить на частоты которые больше всего лимитируются. я обостряю атаку от 3 до 6 дб зависит от материала...

 

[Andrey Subbotin]

как быть с изначально тихими инструментами, вроде тех, что назвал выше - увеличивать их громкость вручную до мастеринга, чтобы вся работа звучала достаточно громко, но без клипов,

уровень инструмента в фонограмме определяется субъективно, нужно просто баланс правильный делать, а какой при этом у отдельного инструмента уровень будет - не важно. Уровень микса может быть где угодно, в пределах от 0 до -12 примерно, это значения не имеет, если вы сводите в 24 или 32 бита. Клипов на мастер-секции быть не должно, если они есть, просто сделайте меньше уровень на выходе (хосты с плавающей точкой внутри не грузятся). Если вам кажется, что микс "тихий" - сделайте мониторы громче, а не пихайте ничего в мастер-секцию. В 99 процентов случаев "тихо" - это проблема мониторинга.

 

[Andrey Subbotin]

А есть ли вообще смысл резать пики на этапе сведения?

никакого.

Существенно ли это влияет на конечный результат?

существенно - портит всегда.

 

[arkadon]

То Andrey Subbotin

Michael Paul Stavrou в книге Mixing With Your Mind пишет о работе в цифре

«Обрезка при мастеринге
Если продлить аналогию, то становится печально от того, что как только вы
окончили микширование в цифре – с чистейшими элементами в верху динамического
диапазона – что обычно происходит, когда вы отправляете их на мастеринг?
Хирургически вырезаются лучшие биты, чтобы поднять общий уровень!
Так что, в отличие от аналога, где худшие элементы удаляются, здесь (в мире
цифры) исчезают лучшие, наиболее сфокусированные элементы, оставляя нас с
зернистыми звуками среднего звена. А мы и не замечали их зернистости, пока они были
тише. Теперь они громче на 10дБ, и зернистость стала заметна. Хотели громкую запись по
дешевке? И как мы до такого докатились?»

а вот что он пишет о работе лимитера

«Пики и работа лимитера
Реакция лимитера (knee-jerk) заключается в подавлении записи вцелом, а не только
пика. Пик – это только команда лимитеру на уменьшение общей громкости. Лимитер не
укорачивает пик, он оставляет его таким же, но делает его ниже по уровню, как и всё
остальное. Все составляющие огибающей сигнала, имеющие место в момент пика,
подвергаются сильному искажению формой колена и тайминга лимитера. Весь пик
«вдавливается» в микс, забирая с собой и звук, единомоментно вдавливая этот звук в зону
динамического диапазона с низким разрешением.
Это создаёт дырки в вашем миксе. Вам следует обрабатывать эти всплески
независимо от других звуков, пока они находятся у вас на разных дорожках. Заставлять
мастеринг-инженера работать над такой проблемой чревато неприятностями. Лучшие
записи практически не подвергаются обработке при мастеринге. Это не потому что
мастеринг-инженер может что-то испортить. Это потому, что 99,9% работы сделано до
мастеринга.»

Таким образом, он советует лимитировать отдельные инструменты и группы на этапе сведения

Как Вы это прокомментируете?

 

[dromax]

Он их не лимитировать советует, а сводить так, чтоб не было таких пиков, которые уменьшают RMS записи... другими словами, инструменты не должны торчать настолько в миксе, что из-за них приходится прибирать мастер, а потом лимитером доводить RMS до приемлемого значения

 

[Alexey Lukin]

Хирургически вырезаются лучшие биты, чтобы поднять общий уровень!
Так что, в отличие от аналога, где худшие элементы удаляются, здесь (в мире
цифры) исчезают лучшие, наиболее сфокусированные элементы, оставляя нас с
зернистыми звуками среднего звена. А мы и не замечали их зернистости, пока они были
тише.

Да уж, переводчик постарался! :laugh2:
(либо автор жжёт)

 

[arkadon]

Он их не лимитировать советует, а сводить так, чтоб не было таких пиков, которые уменьшают RMS записи... другими словами, инструменты не должны торчать настолько в миксе, что из-за них приходится прибирать мастер, а потом лимитером доводить RMS до приемлемого значения

По Вашему слова "Вам следует обрабатывать эти всплески
независимо от других звуков, пока они находятся у вас на разных дорожках."говорят не о лимитировании (клипировании, сатурировании) т.е. в любом случае не о жестком ограничении?
А если стиль музыки предполагает доминирование барабанов?
Вы когда-нибудь видели мультитрек или стем Metallica например или SOAD?
там все залимитировано довольно жестко

 

[The GP]

Если музыка предполагает....Ваша фраза.....
Музыка любая, вообще лимитера не предполагает, а если это и надо, то только сегодня Вы хоть два варианта делайте- один на сегодня с лимитером- другой на завтра, чтобы можно было послушать .
Будьте ж вы уже новыми !!! Как лошади в шорах
Видели металлику? Слышали металлику?
Невозможно слушать это и видеть тоже. Вы вот слышали незалимитированную металлику? Я не слышал , но звучит 100% лучше.!.!
Вы вообще что то создать хотите? Направление новое без лимитеров, стиль , движение? Так создавайте.
Вот плсмотрите на мной почитаемого проотца русского мастеринга , господина Субботина! Человек жил работой, совершенствовал все -технику, технологию и т. Д. Что в результате? Добился вершин в мастерстве, которое начсло год за годом отнимать у него по децибеллу. Результат? Спросите его.Я думаю, что не очень ему эти минус 8 rms.

 

[arkadon]

To The GP
Спасибо за сровнение с лошадью)
Хочу обьяснить...
Я вообще не фанат Металики(скорее наооборот) и не фанат большого РМС , но вопрос принципиальный- лимитировать или не лимитировать при сведении
Уважаемый Субботин котегорически против, а Michael Paul Stavrou говорит, что так можно избежать неприятных артефактов в цифровом домене
У кого какие мнения?

 

[dromax]

Я не думаю, что Субботин именно "против".
конечно, без динамической обработки в энергичных стилях музыки работать уже невозможно. Но всегда есть решения в пределах компромисса между достижением творчески-технического результата и угандошиванием звука (пардон). И есть решения вне этого компромисса, по причинам плохого контроля, невысокого уровня оборудования и квалификации.
Конечно можно и нужно менять динамику треков с помощью компрессоров и ленточно-ламповых процессов. А уже весь стереомастер лучше давить отдельно . На мастеринге.
По крайней мере, всегда будет возможность передавить получше или в соответствии с новыми веяниями в войне громкости.
Вдруг песня получится гениальной, а война закончитcя победой ДД =15db

 

[музофоб]

«Пики и работа лимитера
Реакция лимитера (knee-jerk) заключается в подавлении записи вцелом, а не только
пика. Пик – это только команда лимитеру на уменьшение общей громкости. Лимитер не
укорачивает пик, он оставляет его таким же, но делает его ниже по уровню, как и всё
остальное. Все составляющие огибающей сигнала, имеющие место в момент пика,
подвергаются сильному искажению формой колена и тайминга лимитера. Весь пик
«вдавливается» в микс, забирая с собой и звук, единомоментно вдавливая этот звук в зону
динамического диапазона с низким разрешением.
Это создаёт дырки в вашем миксе. Вам следует обрабатывать эти всплески
независимо от других звуков, пока они находятся у вас на разных дорожках. Заставлять
мастеринг-инженера работать над такой проблемой чревато неприятностями. Лучшие
записи практически не подвергаются обработке при мастеринге. Это не потому что
мастеринг-инженер может что-то испортить. Это потому, что 99,9% работы сделано до
мастеринга.»

Хм, действительно, зачем лимитировать весь микс, если можно лимитировать только, например, малый барабан? Ну будет он потише остального. Или там какое-то волшебство, когда на доли секунды весь микс становится тише? Ну да, в этом куске малый будет громче относительно остальных инструментов, получается что-то вроде "малый остался на максимальном уровне, а остальные инструменты провалились". Эти "дырки" типа воспринимаются ухом лучше?

 

[Kokarev Maxim]

Хм, действительно, зачем лимитировать весь микс, если можно лимитировать только, например, малый барабан?

Именно весь микс нужно, иначе, если лимитер будет избирательно влиять на звуки, будет меняться баланс при срабатывании лимитера.

 

[imemine]

Если быть точным, Michael Paul Stavrou не даёт совет именно лимитировать такие треки.
Речь в контексте цифра/аналог, и кмк - речь скорее о преимуществе потрековой аналоговой сатурации против лимитера...
И, кстати, если речь о паре выскакивающих ударов по рабочему - то сатуратор может оказаться ой как в тему

 

[Komal]

Сратурация очень сильно помогает, при умелом использовании

И ещё почему-то все всегда забывают про возможность например аккуратненько автоматизацией прибрать вылезающий раз-два рабочий или что-то такое молниеносное. Вроде просто как дважды два, но большинство будет бадаться пикорезами до последнего)

 

[Rarr]

Именно весь микс нужно, иначе, если лимитер будет избирательно влиять на звуки, будет меняться баланс при срабатывании лимитера.

Весь микс не нужно. Лимитер ставится на всякий случай с загрузкой порядка 0.5-1.0дб. Баланс должен быть сделан во время микса.
Другое дело, что сейчас все хотят громко так, что уже наплевать на баланс главное, укомпрессировать чтобы из ушей вываливались затычки.
Все нюансы микса по планам, пространству - коту под хвост !
Почему до 2000-го года никто не обращал внимание на громкость записи ? Потому что слушали музыку !
А сейчас всякий хлам пытаются впихнуть в мозги насильно !

 

[Komal]

Rarr, да ну столько конфеток сделано в 2000ые, а 90ые провальные по всем направлениям, имхо. Не обращали внимания потому что повального интереса не было к этой теме, да и с компами-то проблема была. Плееры касетные в аду изобрели зато и на Землю отправили

 

[imemine]

Почему до 2000-го года никто не обращал внимание на громкость записи ? Потому что слушали музыку !

На заре CD эры лично мне попадались диски c классикой где явно слышались косяки с лимитером (провалы после пика), и тогда, думается, уже в аналоговом исходнике это было.
Так что вопрос громкости по-своему был актуален всегда Но средства и возможности были другие - и не в каждых руках Допускаю и то, что руки у соотв. людей тогда были прямее (по совокупности).
Интересно, кстати, что Ставроу на протяжении книги фактически несколько раз толкает идею, что именно аналог круче в целях подъёма громкости. Чего стоит например его идея прописывать в реверсе, чтобы сохранить атаку! Да и здесь, на форуме, я помню дело было со сравнением цифрового мастера против аналога близко к пределу уровня записи
Так что - идея отнюдь не нова
Однако Ставроу довольно тактично замечает, что он "не эксперт в цифровой обработке".
Но время меняется стремительно - его логика объяснений в ряде мест перестала быть доступной и востребованной, допускаю, что актуальнее становятся скорее вопросы цифрового моделирования, или, точнее, преемственности эффективных методов.

 

[fakeitback]

Чего стоит например его идея прописывать в реверсе, чтобы сохранить атаку!

оу, кстати, очень интересная мысль... кто-нибудь экспериментировал? Отстроить трешолд лимитера, потом реверсировать вавку и попробовать прогнать через тот же лимитер.

 

[Komal]

imemine, реверс... гениально!!!!!!!!!!!!!!!!:mellow:

 

[Rarr]

а заре CD эры лично мне попадались диски c классикой где явно слышались косяки с лимитером (провалы после пика

А до Эры не попадались ? В огромном мире аудиопродукции может попасться всё что угодно, даже крыса с розовым хвостом...
Лмитер очень быстродействующий прибор, после него провалов не бывает, если конечно не приложить умелых ручек

Ставроу на протяжении книги фактически несколько раз толкает идею, что именно аналог круче в целях подъёма громкости.

Это не идея, а реальный факт грамотного использования ленточной сатюрации.

его стоит например его идея прописывать в реверсе, чтобы сохранить атаку!

Идея известна ещё в 60-е годы.
А самая правильная идея сохранить атаку- это не убивать её ради метрополитеновских подростков с затычками !

а 90ые провальные по всем направлениям,

Что, плагинчиков мало ещё было ?
А.... Форумов не было !

 

[imemine]

оу, кстати, очень интересная мысль... кто-нибудь экспериментировал? Отстроить трешолд лимитера, потом реверсировать вавку и попробовать прогнать через тот же лимитер.

Как-то давненько я пробовал компрессоры в реверсе на микс Ну в девяностые - баловался подростком Но я добивался скорее режима леверера, и типа чтобы не было "взрывов" после пауз, характерных для компрессоров без look-ahead. А look-ahead тогда был недоступен для меня. Но параметры рулить - это песня Поэтому забил...
Однако, замечу, лента - это не лимитер Думаю как минимум пол-дела было в том, что тогда look-ahead был трудно достижим, поэтому это было реально "чудо".
Вот Rarr - он грамотный дядька, он знает! Не то-что подростки с "затычками":wink:

 

[Rarr]

лента - это не лимитер Думаю как минимум пол-дела было в том, что тогда look-ahead был трудно достижим, поэтому это было реально "чудо".

Лента лучше лимитера ! Уже в 80-е были достаточно качественные линии задержки, которые можно было использовать для look-ahead. Да и с головки записи можно было брать управляющий сигнал(на 76скорости)