Выбор аудио интерфейса: вопросы и ответы

[digilab2]

Просто ответьте на один простой вопрос - m-audio fw 410 и apogee rosetta 200 конвертируют звук из цифрового в аналоговый и обратно с абсолютно идентичным результатом, никак на слух не отличающимся?

-уже был такой вопрос по поводу rme adi2, и prism ada-8xr , конкретного ответа так и не было, одни рассуждения об избыточности качества, которое провоцирует
шмачество

Лишь одна ремарка - сказанное вами опять не несет никакой информации и накакого смысла ни для кого, поскольку в данном предмете вообще нет ничего объективно "явного", а есть только субъективизм, субъективизм и еще раз субъективизм.

-ну во первых я ничего не сравнивал , просто было указано что топ конвертерами в уважаемых фирмах и не пахнет,
-если уж смотреть обьективно то технические параметры (сигнал-шум,t.h.d, динамический диапазон,кол-во эффективно воспроизводимых разрядов,фазовый шум тактовой системы и т.п), к примеру наших конвертеров превосходят продукцию того же rme( опять же к примеру) в 4 -10 раз
-зато уважаемые фирмы усердно отрабатывают "микрокод" который резко улучшает звук

Ну правильно, кто разницы не слышит, тому все равно, на чем работать )

-я уже указывал что в копьютерах есть встроенный звук с драйверами , который вообще работает безпроблемно, так что тем кто не слышит
разницы не надо ничего покупать в принципе

 

[Dmitry Stepin]

digilab2, я не могу понять, почему простого ответа не может быть? Что ужасного случится, если Андрей Иванов скажет - да, эти устройства дают отличающийся результат. Можно избегать оценок хуже/лучше, но сам момент отличия почему нельзя признать?

 

[Methafuzz]

И это одна из предельно субъективных оценок, выражающих личное частное мнение, далеко не являющееся интегральным мнением всех или даже большинства профессионалов.

Не всем профессионалам нужен качественный звук, это очевидный факт. Не все, кто гонится за качеством, создают музыкальные шедевры, тоже факт. Есть масса мест, где FF400 избыточен по качеству. Но перевеса в качестве звучания Дигилабовских конвертеров это не отменяет, а вы все пытаетесь с темы сползти.

Интересен, кстати, один факт - тех, кого абсолютно устраивает "звук" этого "первого варианта" по статистике всегда точно так-же устраивает "звук" АЦП и ЦАП любого другого профессионального устройства!

Ну правильно, кто разницы не слышит, тому все равно, на чем работать )

 

[killme]

Andrey Ivanov, с уважением к вам, давно хотел спросить.
Разве вы не согласитесь с тем, что сам принцип представления непрерывного сигнала в цифровом дискретном виде не может терпеть определений избыточности , а если и допустят предел-это ведь условность.
Может как раз отношение к бесконечной гонке за повышение 'resolution' и несет субъективный характер- некий компромисс,необходимое и достаточное условие для работы со звуком в нашем случае, о котором вы, возможно, и говорите.
..между сколь угодно малыми дискретными значениями существует бесконечность, описание которой утеряно, но ,может,неким образом человек способен заметить эту разницу?..:blink:

 

[bloodykot]

Не думаю. Во всяком случае, никаких новых продуктов от RME в конструктиве внутренних PCI Express плат ждать не приходится - их, скорее всего, вообще больше не будет, как и у других производителей.

А если внешний? Вообще, есть ли у RME какие либо решения как принять несколько источников цифрового сигнала, которые принципиально не возможно синхронизировать заранее между собой? Конкретнее - есть энное количество синтезаторов и проборов обработки, которое нужно одновременно по цифре завести в компьютер. Принципиально по цифре, а не в аналоге.

 

[digilab2]

А если внешний? Вообще, есть ли у RME какие либо решения как принять несколько источников цифрового сигнала, которые принципиально не возможно синхронизировать заранее между собой? Конкретнее - есть энное количество синтезаторов и проборов обработки, которое нужно одновременно по цифре завести в компьютер. Принципиально по цифре, а не в аналоге.

- это возможно только через src, причем кол-во src должно быть равно кол-ву источников
-у dod есть клок генератор с 4-х канальным src или Lynx aes-16 та которая с src индекса не помню
-еще по моему кто то делал програмно , т.е записываете дорожку с той частотой которая есть затем програмно ресэмлируете в нужную частоту
и так с каждым источником, потом все соединяете

 

[bloodykot]

digilab2,

Спасибо, про src и решение от Lynx aes16-src я вкурсе. (более того, уже заказал себе в 8-нот aes16e-src). Но линкс в качестве надежности работы драйверов и удобства микшера мне внушает меньшее оптимизма нежели RME. Вот и спрашиваю именно про RME поэтому.

 

[sergey11]

мой krk изрядную свинью подложил мне. вдруг пропала часть нч и выперли сч. не критично ,но заставило меня понервничать ,греша на мониторы.где теперь его чинить? покупал в вильнюсе.((може кто в теме?

 

[digilab2]

Спасибо, про src и решение от Lynx aes16-src я вкурсе. (более того, уже заказал себе в 8-нот aes16e-src). Но линкс в качестве надежности работы драйверов и удобства микшера мне внушает меньшее оптимизма нежели RME. Вот и спрашиваю именно про RME поэтому.

-у нас aes16 стоит для проверки многоканальных цап не помню чтоб были какие -либо проблемы, потом преимущество Lynx заключается в отсутствии каких-либо синтезаторов( тот же пресловутый
верх совершенства стеди клок) в цепях формирования клока (использованы хорошие vcxo с низким фазовым шумом), затем плата полностью гальванически развязана от потребителя ( тоже
немаловажное преимущество)

 

[Dmitry Stepin]

digilab2, а какая-то разница между стедиклок и линксовым клоком на слух вообще улавливается, если цап/ацп будет один и тот же? Или только тестовыми приборами можно это определить? Вы пишете про шум -60 дб у стедиклока, а что это значит, можно чуть-чуть по-подробнее?

 

[Dmitry Stepin]

Andrey Ivanov, в таком случае зачем нужны разные "клоки", более точные, менее точные? Я правильно вас понимаю, что тактировать каскад цап/ацп можно "чем угодно", это не играет никакой роли, так как внутри каждого каскада цап/ацп свой внутренний генератор?


Под "чем угодно" подразумевается сколь угодно "кривой" клок.

 

[digilab2]

digilab2, а какая-то разница между стедиклок и линксовым клоком на слух вообще улавливается, если цап/ацп будет один и тот же? Или только тестовыми приборами можно это определить? Вы пишете про шум -60 дб у стедиклока, а что это значит, можно чуть-чуть по-подробнее?

-60dbc/hz при отстройке 10гц- это не отношение сигнал шум как например в аудио технике , это параметр характеризующий мощность фазовых шумов например
кварцевых генераторов или других источников относительно мощности основной частоты, в нашем случае (преобразователи) имеет очень большое
значение (кстати собственно джиттер вычисляется исходя из измерения именно фазовых шумов), для высококачественного преобразования(24бит 96кгц) необходим
источник тактирования у которого фазовый шум для генератора например 24576000 гц(256fs для 96 кгц) имеет значения не более:
-отстройка 10гц -100dbc
100гц -120-130dbc
1000гц -140-150dbc
10000гц и далее - менее 150dbc
lynx aes16 это чисто цифровой интерфейс, там с rme нечего сравнивать цифра она есть цифра , она либо есть либо ошибка
-товарищ сравнивал Lynx hilo c rme ufx -небо и земля
-потом поймите простую вещь - качество оцифровки зависит только от качества ацп и его разрешающей способности (сам чип и фазовый шум тактового
генератора) , канал передачи и компьютер не могут ничего ни улучшить ни ухудшить
-а вот качество воспроизведения зависит от многих факторов самый существенный из которых это способность цап в той или иной степени
подавлять джиттер данных и тактовых сигналов поступающих с источника хранения информации(кстати отсюда пресловутое влияние
качества цифровых кабелей на качество звучания), в правильно сделанном цап таких эффектов нет
-вторым по значимости фактором оказывающем очень большое влияние на звук как ацп и цап является качество питания,
сразу хочу отметить что импульсные преобразователи широко использующиеся в изделиях большинства уважаемых фирм
в целом непригодны для высококачественной записи-воспризведения из-за больших помех и наводок на сигнальные "земли"
внутри прибора

 

[Long]

как принять несколько источников цифрового сигнала, которые принципиально не возможно синхронизировать заранее между собой

-- На самом деле нет никаких принципиальных препятствий для того, чтобы засинхронизировать абсолютно
любые апппараты, лишь бы они изначально работали на одной частоте. Тогда и без SRC обойдётся.

 

[Dmitry Stepin]

для высококачественного преобразования(24бит 96кгц) необходим
источник тактирования у которого фазовый шум для генератора например 24576000 гц(256fs для 96 кгц) имеет значения не более:
-отстройка 10гц -100dbc
100гц -120-130dbc
1000гц -140-150dbc
10000гц и далее - менее 150dbc

А откуда такие цифры? Это какой-то стандарт или что?

p.s. Кстати, ваши генераторы клока соответствуют этим параметрам? А то на вашем сайте вообще никакой технической информации на этот счет нет.

p.p.s. "стедиклок" - это что-то по смыслу похожее на src из вашего цапа? Т.е. он уменьшает джиттер во входящем сигнале, но при этом изменяет сам сигнал и еще при этом работает всегда? Т.е. весь сигнал регенерируется через него?

 

[digilab2]

-я так понимаю , что там это не возможно по простому

 

[digilab2]

А откуда такие цифры? Это какой-то стандарт или что?

-нет конечно не стандарт , это фазовый шум при котором возможна точность 23 бита в полосе 96кгц/2

p.s. Кстати, ваши генераторы клока соответствуют этим параметрам? А то на вашем сайте вообще никакой технической информации на этот счет нет.

-да, примерно такие и есть, на сайте по моему указан джиттер менее 0.2пс
-нет стеди клок это не src это если вкратце обычный синтезатор частот с дробным делением, апогеевская c777 такая же фигня только с применением
dds среднего качества

 

[Dmitry Stepin]

это если вкратце обычный синтезатор частот с дробным делением

А чем это хуже других вариантов? И каким образом он снижает уровень джиттера? Синтезирует сигнал заново?))

 

[digilab2]

-кварцевые генераторы за счет очень большой добротности имеют наименьший фазовый шум , но главный недостаток в нашем случае это
небольшой диапазон перестройки по частоте +- 300ррm , если вам не нужно перекрывать весь рабочий диапазон частот 32кгц-192кгц , а
достаточны только стандартные частоты 32, 44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192кгц то система клока основанная на кварцевых генераторах
несомненно лучшая
-очень коротко, синтезатор частот путем умножения / деления на разные коэффициенты в петле фапч позволяет получить любую частоту от ведущего
кварцевого генератора но поскольку генерация полученной частоты осуществляется при помощи vco который имеет значительно
худшие чем кварцевый генератор параметры фазового шума (в среднем на 20-40dbc) , полученная тактовая частота имеет существенно
больший джиттер(для понимания вопроса надо почитать литературу посвященную технике связи там это применяется очень широко)

 

[Methafuzz]

Объективно нет и не может существовать никакого практического качественного "перевеса", когда мы говорим об устройствах, линейность трактов которых отличается на сотые и тысячные доли процентов, при соотношении сигнал-шум и динамическом диапазоне всегда и везде превышающих любые практически и теоретически потребные минимумы!

Вы слишком примитивно понимаете вопрос. Качество заключается не только в процентах линейности тракта, там целый букет всевозможных искажений и соответствующих параметров. А циферки в мануалах современных коммерческих устройств нарисованы такими же маркетологами, как вы сами.

 

[Dmitry Stepin]

-очень коротко, синтезатор частот путем умножения / деления на разные коэффициенты в петле фапч позволяет получить любую частоту от ведущего
кварцевого генератора но поскольку генерация полученной частоты осуществляется при помощи vco который имеет значительно
худшие чем кварцевый генератор параметры фазового шума (в среднем на 20-40dbc) , полученная тактовая частота имеет существенно
больший джиттер

В таком случае применение внешнего клок-генератора для устройств рме повлияет ли на уменьшение джиттера или нет? Я запутался немного уже. Получается, что у каждого цапа есть еще свой внутренний тактовый генератор, который имеет свой джиттер, так же к этому добавляется джиттер от внешнего цифрового источника звука, так? И такие вещи, как src этот "внешний" джиттер могут сильно уменьшать, так?

 

[bloodykot]

-- На самом деле нет никаких принципиальных препятствий для того, чтобы засинхронизировать абсолютно
любые апппараты, лишь бы они изначально работали на одной частоте. Тогда и без SRC обойдётся.

В теории так, а на практике Virus TI вечно слетает с синхры Да и переодические клики-артефакты при многоканальной записи не синхронизированных источников (хоть и находящихся на одной частоте) происходят таки. А по сообщениям панели управления звуковым интерфейсом видно, что разные железки почему то 44.1 кГц немного по разному понимают оООО! И даже могут немного менять это свое мнение о том сколько это в герцах будет 44.1 кГц при включении и повторном включении. Вот так...



Al Junior,

на сколько я понимаю изначально WC создавался именно для АЦП ибо ЦАП более менее умеет синхронизироваться по входящему сигналу, а АЦП по скольку вообще "оторван от жизни" остальной системы и ничего не получает нуждается в дирижере - WC. При чем, это в случае только если он не единственный источник цифрового сигнала или мы просто не хотим синхронизироваться по сигналу с этого АЦП. Тогда, собственно, всякие источники цифры (в нашем случае АЦП и DATы всякие) могут синхронизировавшись по WC начать посылать в хост такт в такт синхронно свои данные, а не в разнобой, кто как успел.
А WC для ЦАПов придумали ушлые маркетолохи. Оно было актуально в ту эру, которую мы с тобой видимо не застали, когда ЦАПы не умели давить джитер входящего сигнала и синхронизироваться по входящему потоку.

 

[Dmitry Stepin]

bloodykot, но ведь тут ранее писали, что

-а вот качество воспроизведения зависит от многих факторов самый существенный из которых это способность цап в той или иной степени
подавлять джиттер данных и тактовых сигналов поступающих с источника хранения информации(кстати отсюда пресловутое влияние
качества цифровых кабелей на качество звучания), в правильно сделанном цап таких эффектов нет

Т.е. получается, что некий правильно сделанный цап никак не зависим от внешнего джиттера? И я так понимаю, что правильно сделанный цап - это тот, который "если использовать вторую фапч с низкой частотой среза(1-10гц) управляющей vcxo и приемник типа cs8416 в режиме slave то
проблема полностью устраняется, вариант попроще это использование wm8804 от wolfson там реализовано примерно то же самое только при помощи
синтезатора"

p.s. кстати, а что это за синтезатор в wm8804? Это не тот синтезатор, который "путем умножения / деления на разные коэффициенты в петле фапч позволяет получить любую частоту от ведущего
кварцевого генератора но поскольку генерация полученной частоты осуществляется при помощи vco который имеет значительно
худшие чем кварцевый генератор параметры фазового шума (в среднем на 20-40dbc) , полученная тактовая частота имеет существенно
больший джиттер" ?

 

[Long]

И даже могут немного менять это свое мнение о том сколько это в герцах будет
44.1 кГц при включении и повторном включении.

-- Дурдом... В общем, кризис образования - он, похоже, всех коснулся.
Хотя засинхронизировать ведущие генераторы везде через петлю ФАПЧ
и делители от\к ЛЮБОМУ внешнему сигналу - ну просто ноль проблем.

указан джиттер менее 0.2пс

-- Чем измерен?

 

[bloodykot]

Al Junior,
Ну разные цифровые источники по разному джитерят же. Кто то меньше, кто то больше косячит. Я постом выше писал, что по моим замерам теже VA синты запросто дают какие нибудь 44089 Гц заместо 44.1 кГц.

По факту, я ни разу не встречал в нормально сделанных приборах что бы цифровой кабель как то сказывался на звуке. Точнее сказывался конечно- ровно столько же, сколько смена шкурки на аудиоплеере

 

[Long]

могут синхронизировавшись по WC начать посылать
в хост такт в такт синхронно свои данные, а не в разнобой, кто как успел

-- К сожалению, нет. Посылать они будут с одной частотой - это да.
А вот синхронно - нет.
Когда всё это придумывали, элементарно на хватило мозгов строго нормировать
один момент - привязку фрейма данных к WC. В результате - разные устройства
будут генерировать фрейм в любой момент относительно сигнала WC
Более того - даже один и тот же конвертер, переключаясь со внутреннего клока
на внешний, будет запускаться в абсолютно произвольный момент времени.
Фрейм данных может стартовать в любой момент времени внутри периода WC.
Вот поэтому не рекомендуется использовать несколько разных конвертеров
для вывода сигналов одного проекта, т.к. вполне можно получить чуть ли не
противофазу на ВЧ. Период WC при 44,1 кГц - 23 мкс, а противофаза на частоте
сигнала 20 кГц - требует всего лишь 25 мкс...

 

[Dmitry Stepin]

никаких новых продуктов от RME в конструктиве внутренних PCI Express плат ждать не приходится - их, скорее всего, вообще больше не будет, как и у других производителей

Кстати, почему? Неужели внешние юсб/тб устройства уже дают такие же задержки и минимальную нагрузку на цп, как внутренние платы? Снимать с производства хоть не планируют pci-e платы?

 

[Dmytro_ua]

sergey11, Вы бы не поленились заполнить свой профиль или хотя бы здесь указать свое место нахождение...

 

[Freakfuzz]

Выбор Аудио Интерфейса - Многоканальный или Двухканальный ( + отдельно преамп )

Товарищи!

подскажите
что лучше взять
Многоканальный интерфейс сразу ( "профессионального" уровня ) типа Motu Ultralight ( или если хватит денег - 828 ), Roland UA-1010, FireFace 400 ( хотелось бы еще и как микшер использовать в итоге интерфейс )

или есть смысл взять пока что-то с меньшим количество входов ( 2 ), но сразу уже "лучшего" качества ( UAD Apollo Twin, например ) и просто позже докупить какой-то преамп и увеличить количество входов ( но без компа уже связка работатеь не будет, т.е. для меня это уже не такой мобильный вариант )

на данный момент мне не нужны все 8-10 входов сразу, сейчас реально только 2 необходимы...но это просто вопрос времени ( надеюсь - пары-тройки месяцев )

основа - писать гитару и вокал, большую часть времени стационарно работать будет ( пишу и понимаю, что многоканальная на деле может не пригодиться и вовсе :rofl: зачем м ж тогда тему поднимаю?? )


может так - есть ли смысл "для дома, для семьи" покупать на века хороший сразу интерфейс с небольшим количеством входов и расширять потом его ( а эти все комммутационные дела, куча коробочек-проводов - мен не нравятся, так бы Бейбафейс взял...но вот хвост этот... )
все-таки и дороже выйдет, и не так удобно, как одна коробка сразу

Спасибо!

п.с. по бюджету примерно понятно из указанных карт что к чему ))
п.с.2 работать под Mac OS

 

[bloodykot]

Apollo Twin уже ли принципиально лучшего качества, нежели FF400. И огромный минус лично для меня Apollo Twin - из всех цифровых входов-выходов у него лишь оптический вход.
На счет косички у бейбика зря переживаете. Не помню что бы кто то из владельцев жаловался на быструю убиваемость ее. А качество у него действительно превосходное.

P.S. ну и отдельную тему такого плана по правилам раздела не стоило создавать. Есть единая тема по выбору аудиоинтерфейса.

 

[Freakfuzz]

Прикинул
расширить Apollo по адат я еще смогу ( когда-то )
но вся фишка UAD - в плагинах, которые я уже не потяну пока...т.е. брать Apollo Twin не только потому, что "качество", но еще и просто есть ТБ у меня на Маке - глупо))) или все-таки нет?

по поводу косички на Бейбифейсе - я не за живучесть переживаю, мне это не нравится, не красиво на мой вкус))))


п.с. по поводу отдельной темы - прошу прощения, поспешил