Выбор аудио интерфейса: вопросы и ответы (2 онлайн)
- Автор темы Nocomment
- Дата начала
alexeystealthy, я просмотрел несколько устройств - вход и выход WC почему-то были только там, где есть АЦП.
Последнее редактирование:
-вот тут не согласен ,src полностью устраняет влияние всех интерфейсных факторов , но к сожалению изменяет исходный код,а с двойной петлей фапч
влияние джиттера внешних цепей сводится к минимуму
-- Потому что обычно ЦАП синхрится по входящему сигналу.
-- Сильно распространённое заблуждение, к сожалению.
Да и сам SRC способен угробить сигнал неслабо - есть прекрасный АЦП, на 24\192,
с импульсным откликом в ТРИ сэмпла. Представьте, что от этой прелести останется
после SRC...
Михаил, тогда я не понимаю - это для цапа хорошо или нет? Или все, что вы пишете про синхронизацию имеет значение только для АЦП?
А что делает с сигналом SRC? Может он и в цапе что-то страшное делает?
-- SRC - как и вообще любое вмешательство в сигнал - его не улучшает.
Испортит же (в описанном выше случае) - его импульсную характеристику.
Проблемы с синхронизацией - они, вообще-то, равно относятся ко всем аппаратам.
С джиттером вообще довольно странная ситуация: все знают, что он - зло, но никаких
реальных открытых работ по его влиянию на звук найти не удаётся.
Хотя его аналог - детонация в магнитофонах - хорошо изучена, и вполне себе и
измеряема, и даже нормирована по допустимым её величинам на разных частотах.
Конкретно по АЦП: Субботин как-то писал, что вообще - в идеале источником WC
должен быть ЦАП, и от него всё остальное должно синхриться. Но это не очень
просто апппаратно, да и не все ЦАП принципиально могут быть источником WC:
некоторые ЦАП для исключения влияния джиттера на звук на самом деле работают
только от внутреннего высокостабильного генератора, а сигнал поступает в длинный
внутренний буфер, из которого потом считывается по внутреннему генератору.
Который всё время следит за наполненностью буфера, и по результату чуть-чуть
меняет свою частоту - совсем немного, на какие-то тысячные доли. Этого слух
не замечает, зато сигнал на выходе получается исключительно чистым.
Но это уже всё отдельная, и очень длинная история... :wacko3:
Испортит же (в описанном выше случае) - его импульсную характеристику.
Проблемы с синхронизацией - они, вообще-то, равно относятся ко всем аппаратам.
С джиттером вообще довольно странная ситуация: все знают, что он - зло, но никаких
реальных открытых работ по его влиянию на звук найти не удаётся.
Хотя его аналог - детонация в магнитофонах - хорошо изучена, и вполне себе и
измеряема, и даже нормирована по допустимым её величинам на разных частотах.
Конкретно по АЦП: Субботин как-то писал, что вообще - в идеале источником WC
должен быть ЦАП, и от него всё остальное должно синхриться. Но это не очень
просто апппаратно, да и не все ЦАП принципиально могут быть источником WC:
некоторые ЦАП для исключения влияния джиттера на звук на самом деле работают
только от внутреннего высокостабильного генератора, а сигнал поступает в длинный
внутренний буфер, из которого потом считывается по внутреннему генератору.
Который всё время следит за наполненностью буфера, и по результату чуть-чуть
меняет свою частоту - совсем немного, на какие-то тысячные доли. Этого слух
не замечает, зато сигнал на выходе получается исключительно чистым.
Но это уже всё отдельная, и очень длинная история... :wacko3:
я вот тоже пытаюсь понять как этот джиттер "выглядит", ничего толком так и не понял из статей. одна субъективщина, неуловимый джо какой-то, вроде все знают, что есть, а описать не могут
-- Это как раз самое простое: "дрожание" частоты дискретизации.
Не уход от основной частоты, а кратковременные небольшие её отклонения
от среднего значения. Аналог детонации в магнитофонах.
Приводит к искажениям сигнала и росту шумов, особенно на высоких частотах.
P.S. Кусочек мела и школьную доску - всё б объяснил за пару минут...
Не уход от основной частоты, а кратковременные небольшие её отклонения
от среднего значения. Аналог детонации в магнитофонах.
Приводит к искажениям сигнала и росту шумов, особенно на высоких частотах.
P.S. Кусочек мела и школьную доску - всё б объяснил за пару минут...
Long, тогда интересно - если SRC влияет на сигнал, и джиттер влияет, то какое из влияний "менее болезненно" - джиттерово или то, что делает SRC, подавляя джиттер?)
Интересно, у РМЕ АИО джиттер присутствует в цифровом сигнале? И насколько ощутимый?
-- А чёрт его знает... Вряд ли вообще кто-то заморачивался такими вопросами.
Джиттер - он есть везде и всегда, ну как же без него, родимого!
unk:
Вот какой величины - то дело тёмное, надо мерять. Что же насчёт заметности - то
дело сугубо индивидуальное. Кто-то слышит, кто-то нет. Вообще - на данный
момент среди тех, кого знаю, и кому верю - среди генераторов WC с приличным
отрывом лидирует по качеству именно "Антилопа".
P.S. Очень многое зависит от спектра джиттера, и построения принимающего
сигнал устройства. Вот, для примера, "джиттероустойчивость" некоего ЦАП:
Красная (верхняя) линия - это величина вводимого в сигнал джиттера, синяя (нижняя) - это
величина искажений сигнала, вызванных этим джиттером. Нижняя шкала - частота джиттера.
Видно, что при частоте джиттера около 330 Гц - искажения сильно возрастают, т.е.
схема синхронизации не подавляет джиттер с этими частотами, а наоборот, резко
и очень сильно его усиливает.
А ЦАП этот у некоторых и поныне считается "топовым"... :wacko3:
P.S. А вот как себя в этих же условиях ведёт нормальный ЦАП:
Джиттер - он есть везде и всегда, ну как же без него, родимого!
unk:Вот какой величины - то дело тёмное, надо мерять. Что же насчёт заметности - то
дело сугубо индивидуальное. Кто-то слышит, кто-то нет. Вообще - на данный
момент среди тех, кого знаю, и кому верю - среди генераторов WC с приличным
отрывом лидирует по качеству именно "Антилопа".
P.S. Очень многое зависит от спектра джиттера, и построения принимающего
сигнал устройства. Вот, для примера, "джиттероустойчивость" некоего ЦАП:
Красная (верхняя) линия - это величина вводимого в сигнал джиттера, синяя (нижняя) - это
величина искажений сигнала, вызванных этим джиттером. Нижняя шкала - частота джиттера.
Видно, что при частоте джиттера около 330 Гц - искажения сильно возрастают, т.е.
схема синхронизации не подавляет джиттер с этими частотами, а наоборот, резко
и очень сильно его усиливает.
А ЦАП этот у некоторых и поныне считается "топовым"... :wacko3:
P.S. А вот как себя в этих же условиях ведёт нормальный ЦАП:
Последнее редактирование:
-ну это совсем другая история, вообще-то если быть точным src позволяет уменьшить джиттер данных до джиттера кварцевого генератора используемого для его тактирования,
но данные при этом неизбежно меняются к сожалению, тогда только вторая петля фапч с низкой частотой и хороший vcxo
-да antelope хорош - но цена просто убивает , за такие деньги можно заказать ocxo с фазовым шумом под -167dbc и стабильностью 10-8 на все частоты(150-200$ за штуку)
да еще на приличный цап (ацп)останется
Последнее редактирование:
спасибо за пояснения, теперь имею представление хотя бы приблизительное, только пока с явным на слух джиттером не сталкивался
- дак, м.б. - сходить к цыганке-одиофилке - пусть кинет карты на "что осталось как надо" )))
А, серьёзно, если "дыхание" в три сэмпла "продыхнуть" через эсарси, думаю, отклик будет куда длиннее. И, чисто психологически даже, я бы шел на такое в крайних случаях (... ну при условии, что у меня есть повод верить в честную отработку 3-х сэмплов)
-да ладно, установка кварцевого генератора с фазовым шумом -100dbc при отстройке 10гц , вместо штатного -70dbc в приборе behringer под названием src (не помню точно)улучшает
звук ацп просто глобально, сам делал приятелю, а уж про rme c ихнем -60 dbc синтезаторных стеди клок мы вообще не говорим
звук ацп просто глобально, сам делал приятелю, а уж про rme c ихнем -60 dbc синтезаторных стеди клок мы вообще не говорим
-- Для сомневающихся\или просто не понимающих сути влияния джиттера на сигнал - в сети есть
достаточно много материалов, показывающих цифрами это влияние. В частности - например, какая
эффективная разрядность может быть достигнута при данных величиах джиттера и частоты
дискретизации, и какое влияние джиттер оказывает на сам сигнал.
Для начала - советую вполне доступно написанную статью: http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf
Чуть сложнее, но нагляднее - здесь,
верхний рисунок, номер 6.78
P.S. А вот здесь можно самому посчитать про достижимое соотношение сигнал\шум
в зависимости от частоты сигнала и величины джиттера. При джиттере 1нС и часоте сигнала 20 кГц
у меня получилось чуть менее 80 дб, что означает реальных всего 13 разрядов (формула (6.5).
достаточно много материалов, показывающих цифрами это влияние. В частности - например, какая
эффективная разрядность может быть достигнута при данных величиах джиттера и частоты
дискретизации, и какое влияние джиттер оказывает на сам сигнал.
Для начала - советую вполне доступно написанную статью: http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-on-jitter.pdf
Чуть сложнее, но нагляднее - здесь,
верхний рисунок, номер 6.78
P.S. А вот здесь можно самому посчитать про достижимое соотношение сигнал\шум
в зависимости от частоты сигнала и величины джиттера. При джиттере 1нС и часоте сигнала 20 кГц
у меня получилось чуть менее 80 дб, что означает реальных всего 13 разрядов (формула (6.5).
Последнее редактирование:
-- Zerocool, а какая связь? 
Одно с другим никак не связано...
Кстати - ГЛУБОКО уважаю Мессенбурга! Умнейший дядька, и реально великий.
Но это совсем не означает, что все его аппараты есть нечто идеальное.
Например, такая АЧХ эквалайзера:
Или такая:
Сошли бы с рук у бехра, а у Мессенбурга - они меня очень сильно огорчили... :scared:
Одно с другим никак не связано...
Кстати - ГЛУБОКО уважаю Мессенбурга! Умнейший дядька, и реально великий.
Но это совсем не означает, что все его аппараты есть нечто идеальное.
Например, такая АЧХ эквалайзера:
Или такая:
Сошли бы с рук у бехра, а у Мессенбурга - они меня очень сильно огорчили... :scared:
-- Да вроде как там всё правильно...
Где-то вообще видел таблицу - какой джиттер необходим для получения нужной разрядности
при нужной частоте, но не могу её найти. Работа Лаври - самое близкое к нужной теме, что
удалось сходу найти в компе. Последующие ссылки тоже дают нужную информацию.
Если вдруг повезёт наткнуться на упомянутую таблицу - обязательно её закину! Если...
Где-то вообще видел таблицу - какой джиттер необходим для получения нужной разрядности
при нужной частоте, но не могу её найти. Работа Лаври - самое близкое к нужной теме, что
удалось сходу найти в компе. Последующие ссылки тоже дают нужную информацию.
Если вдруг повезёт наткнуться на упомянутую таблицу - обязательно её закину! Если...
если есть возможность, то лучше послушать, rme достаточно качественные интерфейсы делает, как минимум ufx, который сам щупал меня впечатлил
Но в то же время, это не значит, что это самое лучшее) Не доверять digilab2 тоже нет смысла, он, скорее всего, прав. В итоге правы все, но каждый в своем)
андрей, без обид, но порой ваши посты похожи на текст из рекламных буклетов к продукту. rme, как и universal audio или lynx, делают абсолютно точно тот самый продукт, который стоит своих денег, и функционал и качество ацп-цап, поддержка софта, стабильность, но у каждого продукта есть свои недостатки, именно их и обсуждают
Этим понятием может и не будет оперировать, только это все разговоры, уводящие от самой сути) Тут же речь идет о том, что у некоторых продуктов функция ввода-вывода звука действительно является чисто утилитарной. Но мы не можем в творчестве оперировать утилитарными понятиями, какое отношение к творчеству имеют "вещание, системы дистанционной передачи media-контента, postpro и т.д." Для того, что вы перечислили, именно различие в звучании продуктов и не имеет никакой смысла, это действительно чисто прикладные, утилитарные задачи.
Я очень люблю свою rme aio, за ее абсолютную незаметность в работе, она просто делает то, что должна и никогда еще не подводила. Но я также люблю мой дигилабовский цап, потому что он выполняет свою единственную функцию лучше, чем эту же функцию выполняет моя rme)
Слово "лучше" наверное и не самое подходящее, скорее "качественнее".
Последнее редактирование:
Полностью согласен,имея Дигилабовские оцифровщики соединённые с Линкс Л22 по цифре,а ещё бюджетную Джульку,могу с уверенностью,что утверждаемый А.Ивановым тезис об избыточности качества современных конверторов,мягко говоря не соответствует действительности, проверено мною неоднократно,я сужу только по звуку,а какая там обвязка или ОУ,я честно говоря не разбираюсь,слушаю в течении многих лет,в обработанной и неплохо оборудованной студии.Соотношение цена-качество у оцифровщиков Диджилаба очень хорошее,купил и забыл о проблеме.
Неужели у l22 с оцифровкой есть проблемы? Мне правда интересно, что вы выиграли заменив их дигиконом?
Вы можете не верить,но это так,с оцифровкой Л22 проблем нет,отличная карточка,но совершенству ведь нет предела,года 2 назад решился и взял,предварительно задав прямой вопрос представителю Диджилаба получу ли я лучшее чем Л22 качество,они ответили утвердительно и были правы.