Позиции фейдеров микшера при сведении клубной музыки, клиппирование, компрессия

[bcloud]

Искал подобный топик, но нашел только про максимизацию, лимитирование и прочее. Из прочитанного сделал вывод, что для того, чтобы получить громкий, качовый и динамичный танцевальный трек, нужно правильно работать на стадии сведения. Допустим, грамотно подобраны семплы, все правильно отэквализировано, у трека хороший грув. Но как правильно отстроить уровни дорожек в микшере. Я пробовал многие варианты. В основном стараюсь не допускать клиппирования на каналах и, когда трек готов на мастере понижаю громкость, чтобы не клиповало и после этого компрешу, к примеру, Озоном.
Теоретически, вроде как все по канонам. Но громкость трека меня не удовлетворила, как я не пытался крутить Озон, Waves L2 и прочее.

Пробовал я второй метод, трэшевый) Громкость снейра, кика задирал выше нуля децибел. Потом все ударный роутил на отдельный канал, на который вешал компрессор или лимитер. После этого еще и поднял фэйдер так, что общий канал с ударными звучал выше нуля децибел. В итоге звук был просто ужазный, но после того как на мастер я повесил лимитер (со встроенным компрессором), все стало плотно и громко, бит кстати благодаря такой жесткой максимизации приобрел совершенно другой окрас в звучании, он был вялым, а стал мощным, как-то размазался, но от этого стало только лучше.

В общем хотелось бы услышать мнения людей, занимающихся электронной танцевальной музыкой, по этому поводу. Какой вариант правильный или может все варианты неверные? Как делаете вы?

 

[LaGaz]

если говоришь, что тебе понравился трешовый вариант, то почему бы его и не использовать??

главное чтоб звучало, и звучало так, как тебе нравится

 

[Molecula]

Трэшовый вариант имхо бред (пусть меня поправят, если это не так), тут получается, что ты лимитером на мастере очень сильно воздействуешь на выходной сигнал, причём это сигнал многих инструментов. Если говорить о качестве лучше использовать лимитер поканально, а вообще желательно не использовать вовсе.
П.С.: в тему, давно хотел спросить: как правильно использовать в связке компрессор и лимитер (вразрыве на каналах; немастер шина) в плане последовательности, что должно первым компрессор или лимитер?

 

[onlyforum]

bcloud,

Ну хотя бы про то что :

1. Мастер всегда должен стоять на 0.0 !
2. Ни один канал не должен клиповать !


всегда помнить нужно:buba:

(ну и как совет небольшой: старайся сводить всё так чтоб на мастере у тебя БЕЗ всяких лимитеров и максимайзеров трек "долбил" не выше - 3, ну редкие пики могут и до -1 и 0 долетать, но РЕДКИЕrankster2

 

[onlyforum]

Molecula, ну для начала неплохо было бы понять как работает компрессор и как работает лимитер и для чего они вообще нужны - и сразу сам разберёшься:wink3:

 

[Redworm]

На мастере с самого начала UAD Precision maximizer с настройками: shape 50-65%, mix 100%. Бочка -5...-3 дБ. От неё и пляшу дальше. Компрессия на подгруппах, отдельных треках.

 

[Sweet-OFF]

Вот немного про мастер шину и применение ДИНАМИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ!

Динамическая обработка
И компрессия и лимитирование меняют пик на среднее отношение музыки, и оба метода
уменьшают динамический диапазон.
Компрессия
Компрессия меняет звук гораздо больше, чем лимитирование. Думайте о компрессии, как
о методе, который меняет внутреннюю динамику музыки. Во время уменьшеня
динамического диапазона может "усилиться" ("beef up") или резко выделиться ("punch")
низкий уровень и средне-уровневые пассажи, чтобы сделать сильнее основную
музыкальную тему.
Лимитирование
Лимитирование - это интересный метод. С достаточно быстрым временем атаки (1 или 2
сэмпла) и довольно быстрым релизом (1-3 мс) даже несколько Дб лимитирования могут
быть "прозрачными" для уха.
Решайте делать лимитирование, когда хотите поднять стандартную громкость материала
без сильного влияния на звук;

Bob Katz The Secret Of The Mastering Engineer

 

[Molecula]

Molecula, ну для начала неплохо было бы понять как работает компрессор и как работает лимитер и для чего они вообще нужны - и сразу сам разберёшься

Вообще-то отлично давно знаю как он работает Вопрос собственно был не про мои знания и умения, а про правильный (если можно так сказать) порядок на эффектах в разрыве канала, что должно идти сначала, что потом. Следовательно вариант "сам разберёшься" несколько неподходит.
Лично у меня сначала идёт компрессор, а лимитер я кидаю в самую последнюю очередь...

 

[beatalker]

Свожу под 4 до 4.5 по пикам на мастере, до 6 это самые редкие пики (обычно на даункрешах и выходах по апфильтрам и прочих взлетах и падениях трека..), сам микс железно не больше 4.5 держу. Стараюсь добиваться RMS между -13 и -12 не больше.
Лимитирую по группам (лиды, басс (если надо)) из ритм секции компресирую только креши и рабочий. хеты и остальные барабаны не трогаю.
когда трек сведен на мастер вешаю Oxford Limiter -3 и затем миксдаун. Так я получаю трек с RMS -12 в -3 db без малейших искажений и потерь. Остальное делает мастеринг.

 

[Entrase]

2. Ни один канал не должен клиповать !

Почему так строго? И вообще... Что надо сделать, чтобы канал заклиповал? До перевода в фиксированный формат ноль условен.

И компрессия и лимитирование меняют пик на среднее отношение музыки, и оба <...>

Опять какой-то до бесконечности топорный перевод. Но даже если закрыть на это глаза, то нельзя согласиться с тем, что основное отличие ограничителя от компрессора — время атаки. Лимитер отличается тем, что по выходу за пороговый уровень бесконечно ужимает сигнал (ratio = ∞:1). Если атаку и освобождение сделать по 1 мс, то будет что-то сродни простому отсечению. Вот атака в лимитерах короткая, а релиз, как правило, регулируется, и по умолчанию ставится на несколько десятков миллисекунд.

 

[onlyforum]

Так я получаю трек с RMS -12 в -0.3 db без малейших искажений и потерь. Остальное делает мастеринг.

ага, а про headroom ты не думаешь? вообще-то обычно на мастеринг просят треки с уровнем в районе -3/-4 дб :crazy:

И вообще... Что надо сделать, чтобы канал заклиповал?

ну вот пишет же товарищ:

Свожу под +4 до +4.5 по пикам на мастере, до +6 это самые редкие пики (обычно на даункрешах и выходах по апфильтрам и прочих взлетах и падениях трека..), сам микс железно не больше +4.5 держу.

я ток честно говоря не понимаю как такое возможно... что каналы клипуют?! я, да и не только я, обычно работают с микшером без клипующих дорожек.... этож как надо сводить чтоб до +4 было?:biggrin::crazy:

 

[Hyper]

Вобще, в процессе сведения трека я обязательно слежу за тем что происходит на мастер-канале. Всегда пытаюсь добиться того чтобы микс свободно "дышал", т.е. был достаточно разряжён в плане частот. На мастере кроме анализатора - пусто. Единственное, перед самим баунсом я режу низ до 30гц. Так вот, все мы знаем то что даже если в хосте мастер клиппирует - перегрузов как таковых не будет, т.к. мы работаем в 32бит.
В конце концов, я знаю что если на стадии сведения у меня не будет проблем с громкостью на мастере(фейдер по умолчанию) то уже после максимамайзера в процессе мастеринга я получу довольно громкий микс без перегрузов и с сохранением динамики, естественно, насколько это возможно при лимитировании.
Выше уже писали об использовании лимитера на отдельных каналах. Это иногда оправданно и даёт некий запас по громкости. В сигналах могут быть кратковременные пики которые мы просто не услышим, в силу особенностей нашего моска/слухового аппарата. У него тоже есть своя инерность, скорость реагирования на изменение динамики. Исходя из этого резать нужно совсем немного, и всегда проверять звук на предмет съедания атаки и потери динамики, со вкл/выкл лимитером.

 

[Pluton81r]

Я лично стараюсь сводить так, что бы на выходе (мастере) уровень прыгал не выше - 4 дб, а уже затем после финалайзинга (компрессор, лимитр) уровень можно разогнать да и микс звучит прозрачно и сохраняется динамика, даже при рмс - 8 дб
Но если сводится так,что на мастере прыгает выше 0- 5 дб , а микс сам по себе насыщенный \ яркий по звукам , то после компрессии на мастере микс звучит зажато, а в ярких моментах иногда даже очень смазано \ искажённо.... ( прог,аплифтинг транс )

 

[basЫl]

Почему так строго?

культур-мультур, такскть...

 

[Redworm]

культур-мультур, такскть...

Тоже этого правила стараюсь придерживаться

 

[02_Goliaf]

Есть 2 вида седения как Чарльз Дай говорил:

1. Жмем каждую дорогу, (грубо говоря) делаем так чтобы на мастере компр не потребовалась или мало, и чуть поджимаем на мастере и то не всегда...

2. Сводим через компрессор, соответственно, компрессии на дорогах почти нет

Сам я не оч понял 2й... ну не могу я так сводить(((
(с компр на мастере)
Вот может поэтому и не могу что все звучит как бы убито... Но может именно от этого мы и не можем приблизиться к фирме((

Но Дай сводил рок (ну в видиве вообще вроде почти тока рок) а я вообще рэп...

Но принципы думаю одни и теже в общем...

 

[bcloud]

Вот кстати, 02_Goliaf, мне кажется второй вариант как раз таки это путь к фирмовому звуку. Я раньше был строго против сведения с компрессором/лимитером на мастере. Работаю в Фрути Лупс. В последних версиях фруктов в проекте по умолчанию стоит на мастере лимитер (в нем и компрессор встроен). И я заметил, что сводя с этим лимитером, в итоге получается более громкий микс. Да ведь и неспроста они повесили его по дефолту, люди ж не глупые и должны чтото понимать в создании музыки

А насчет клиппирования на каналах это действительно условности, имхо. Единственное, на мой взгляд сильное клиппирование это конечно не правильно, потому как увеличивается разница между самым тихим и самым громким звуком, а это наверное не есть гуд. Точно сформулировать почему не могу, но мне так кажется что это плохо

 

[Vayson]

Работаю в Фрути Лупс. В последних версиях фруктов в проекте по умолчанию стоит на мастере лимитер (в нем и компрессор встроен). И я заметил, что сводя с этим лимитером, в итоге получается более громкий микс. Да ведь и неспроста они повесили его по дефолту, люди ж не глупые и должны чтото понимать в создании музыки

Лол, убейте меня :laugh1:

А насчет клиппирования на каналах это действительно условности, имхо. Единственное, на мой взгляд сильное клиппирование это конечно не правильно, потому как увеличивается разница между самым тихим и самым громким звуком, а это наверное не есть гуд. Точно сформулировать почему не могу, но мне так кажется что это плохо

До того, как сигнал дойдет до мастера - разница в том, есть клиппирование в сигнале или нет - отсутствует.
Подняв громкость дорожек на +20дб, и поставив уменьшив мастер на -20дб, результат не изменится :laugh1:
Работа станет менее удобной, следить за уровнями тяжело.

Лимитер на мастере будет жевать то, что ему дают, трешхолд фиксированный ведь
Это всего лишь картинка)

Пробовал я второй метод, трэшевый) Громкость снейра, кика задирал выше нуля децибел. Потом все ударный роутил на отдельный канал, на который вешал компрессор или лимитер. После этого еще и поднял фэйдер так, что общий канал с ударными звучал выше нуля децибел. В итоге звук был просто ужазный, но после того как на мастер я повесил лимитер (со встроенным компрессором), все стало плотно и громко, бит кстати благодаря такой жесткой максимизации приобрел совершенно другой окрас в звучании, он был вялым, а стал мощным, как-то размазался, но от этого стало только лучше.

1) Ты увеличил громкость бита по отношению к миксу - естественно лимитер на мастере будет работать жестче
2) Многие саундпродюссеры используют паралельную компресию к драм секции (различие в том, что ты Mix выкрутил на 100% :laugh1: )
3) Клиппинг не играет никакой роли ) Да и не клиппинг это вовсе в данном случае

 

[Redworm]

Есть 2 вида седения как Чарльз Дай говорил:

1. Жмем каждую дорогу, (грубо говоря) делаем так чтобы на мастере компр не потребовалась или мало, и чуть поджимаем на мастере и то не всегда...

2. Сводим через компрессор, соответственно, компрессии на дорогах почти нет

Сам я не оч понял 2й... ну не могу я так сводить(((
(с компр на мастере)
Вот может поэтому и не могу что все звучит как бы убито... Но может именно от этого мы и не можем приблизиться к фирме((

Но Дай сводил рок (ну в видиве вообще вроде почти тока рок) а я вообще рэп...

Но принципы думаю одни и теже в общем...

Лимитер и хороший ламповый сатуратор на мастере - путь к той самой "фирме". Через них и следует сводить. Думаю, это не только моё ИМХО.

 

[beatalker]

onlyforum,

вообще-то обычно на мастеринг просят треки с уровнем в районе -3/-4 дб

Сорри за невнимательность, в действительности имелось ввиду именно -3db

я ток честно говоря не понимаю как такое возможно... что каналы клипуют?! я, да и не только я, обычно работают с микшером без клипующих дорожек.... ?

Я не совсем понимаю что ты имеешь ввиду!!! Что невозможного в том, что на мастере пиковые значения достигнут 4db? Замечу, что речь велась именно о пиках, которые просто убираются в финале лимитером.

этож как надо сводить чтоб до +4 было

Написал же что миксдаун с лимитером в -3db, а не в 4db - это уже твоя фантазия разыгралась

(ну и как совет небольшой: старайся сводить всё так чтоб на мастере у тебя БЕЗ всяких лимитеров и максимайзеров трек "долбил" не выше - 3, ну редкие пики могут и до -1 и 0 долетать, но РЕДКИЕ)

Об одном и том же говорим, разница лишь в цвете фламастеров. ты убираеш пики с каждой дорожки в отдельности, я убираю общую совокупность пиковых значений на мастере.

 

[Slick]

bcloud, попробуй так:
если клубняк пишешь начни сводить с бочки. включи фирму, потом свою работу ( только бочечку). отстрой как там. на тихой громкости реально услышишь что у тебя с серединой бочки. на большей громкости низ можно отстроить. если в фирме бочка громче просто фирменный трек убавь на 2-3 дб чтобы пока не заморачиваться на мастеринговых эффектах. дальше бас также отстрой! послушай как у тебя середина баса звучит. ну и лупы и тп. потом можешь вернуть фирменный трек обратно на 0 (имеется ввиду что ты его в каком-нить винампе слушаешь). и после этого можешь повесить на мастер мультибэнд, компрессор, максимайзер. компрессор чтоб не больше 1-2 жал и лимитер только чуток пики резал. если бочка например все еще не достаточно громкая - значит ты ее не дообработал. попробуй обработать бочку слегка дисторшеном а потом эквалайзером низ чуток поднять. ну или еще как то. с бочкой понятно все надеюсь. бас также. лупы и всю дребедень уже легче. одного фейдера громкости хватит и эквалайзера. вроде все я сам так делаю - все получается по уровню также как и в фирме (я про громкость). и основной момент чтобы все четко было - это грамотное использование сайд чейна. ну и партии инструментов. не нужно 55 инструментов в треке использовать и пытаться разогнать трек. попробуй в начале отстроить только бочку, бас и лупы с остальными драмами! ну эт только мой метод! ИМХО все

ПС: и на последок вот что выскажу - гоняясь за этим качевом и саундом не нужно забывать о музыки! все остальное вторично. я много лет убил на то чтобы качева добиться а в итоге куча недоделаных работ! одних заготовок только 700 штук! за это время можно было кучу треков сделать

 

[olegsound]

Ребята, вы прикалываетесь???
Верите в магические свойства сведения с уровнем +4 дб с лимитированием к 0 дб???

Если вы сведёте с уровнем 0дб и поставите Л2 с порогом -4 дб - получиться точно такой же результат.
Идентичный. Если вы сведёте с уровнем - 3 дб, и поставите Л2 с порогом -7 дб - получиться точно такой же результат.
Если вы сведёте с уровнем +4 дб, уменьшите уровень мастер фейдором до 0 и поставите Л2 с порогом -4 дб - получиться точно такой же результат.

 

[02_Goliaf]

Olegsound, Я то думал я хитростей каких то не знаю, но тоже думаю так же...

 

[olegsound]

Я то думал я хитростей каких то не знаю

Это не хитрость, это ... гл... непонимание суть процесса.

Если вам уже хочется экперементировать с клипингом - то делается это по другому. Сводине "в плюс", и делаете миксдаун (без лимитера!) в 16 бит. Получается жёсткий цифровой клипинг, что в некоторых стилях может оказаться в тему.

 

[Dex Haer]

Какой компрессор на мастере?! Вы чо??? Он же напрочь убивает динамику и Вы слышите не то, что есть на самом деле...Выкручиваете бочку в +20 а звук громче не становится... почему? Да потомучто лимитер держит!!!
А почему в миксе бочку не слышно? Да потомучто всю атаку нахрен лимитер сжирает!!
Едем дальше...Сделали вы супер пупер качовый трек с лимитером на мастере и тут вам приходит предложение издаться. Для мастеринга вы ОБЯЗАНЫ отключить всю обработку на мастере...И пересводите все занова :heat: удачи!

Лимитирование и темболее компрессия - это основные инструменты МАСТЕРИНГА!!!
Учитесь сводить без клипов!!

Если мастеринга нет, то рендерите вашу колбасу и лимитируете в аудио редакторе внимательно слушая, что происходит, глядя на спектроанализаторы и левел метры. Аккуратно и неспеша...

Другое дело - положить лимитер на группу с перкусией и составляющей ритма. также лимитер помогат на дорожках с кучей эффектов, которе динамику увеличивают. Именно Здесь рождаются все пики.
Бас, вокал жмутся обязательно. Если вы открываете cutof или вытягиваете decay, вы же видите, что уровень увеличивается! Жмите!!!
Соберите все синты в группу, и жмите... В итоге вы получаете ровную колбасу. Откуда там пикам взяться?

Также существует прием проверки сведения лимитером: пережимаете все, и слышите, что вылазит а что теряется.

 

[02_Goliaf]

Какой компрессор на мастере?! Вы чо??? Он же напрочь убивает динамику и Вы слышите не то, что есть на самом деле...Выкручиваете бочку в +20 а звук громче не становится... почему? Да потомучто лимитер держит!!!
А почему в миксе бочку не слышно? Да потомучто всю атаку нахрен лимитер сжирает!!

Ну мэтры сводят с компрессором, повторяю, я тоже не могу так работать, но может оттого я/мы и не можем конкурировать с фирмой, нам кажется нелогичным действия фирмачей, просто я обычно все равно жму на мастере, мало, много но жму... И так вот подумать - я же сразу буду слышать как будет в итоге, сводя через компрессор... ну пока не могу так... не привык...

 

[beatalker]

olegsound,

Ребята, вы прикалываетесь???
Верите в магические свойства сведения с уровнем +4 дб с лимитированием к 0 дб???

Похоже тут точно все на приколе..:yahoo:

02_Goliaf,

Ну мэтры сводят с компрессором, повторяю, я тоже не могу так работать

Повторяю, а чего они сводят с компрессором!!?? Зачем он им нужен!!!??? Ни для того ли чтобы эти самые пики, что выше -3 прыгают, держать!!???
Просто они заведомо не видят пики на мастере, потому что позаботились заранее о них и поставили компрессор, а если убрать его после сведения, что произойдет с миксом!!??. Думаю всем понятно, что с ним произойдет. Хотите все сказать, что ничего не произойдет:secret:?? произойдет то, что вы увидите те самые 4 или 4.5 db, которые держал все это время тот самый компрессор. Так в чем, повторюсь, разница что сводить с компрессором, а что без него и в финале убрать пики лимитером..просто убрать их, без автогейна без всего..??

 

[M Clis]

Гм... Компрессор на мастере - вещь настолько естественная, что даже такая захудалая и малоизвестная конторка вроде SSL умудрилась сделать себе репутацию отчасти благодаря Stereo Bus Compressor, который случайным образом колбасит весь микс... странно, да? опять же, компрессор - штука универсальная, им не обязательно "убивать" динамику или whatever, а можно лишь аккуратненько сжать динамический диапазон с "hi-fi" 50 дБ до "плеер" 30 дБ, опять же настройки атаки/релиза никто не отменял, так же как никто не отменял низкие ratio и параллельную компрессию... по поводу уровней громкости - у меня в последнее время только один "бзик" - если в фонограмме при headroom в -2/-3 дБ пики на низких не более -6, на средних не более -8 на высоких не более -12 - на мастере практически не понадобится корректирующая эквализация. Только слегка по вкусу подкрасить качественным eq (очень имхо psp sQuad радуют в последнее время, uad не имею) и добавить сатурации может быть чутка (massey tapehead, izotope alloy, tc poco character в шине отдельной) а потом все лимитировать в две стадии - clipper и limiter за ним из t-racks. вот как-то так...

 

[Hyper]

Итак,

Верите в магические свойства сведения с уровнем +4 дб с лимитированием к 0 дб???

Естественно! Я не понимаю, как это так можно сводить... Тупо побросать друг на друга дорожки? Клип на мастере(пусть даже это и не клиппинг в прямом смысле слова, пока мы работаем в 32бит) это показатель как хреново выстроен микс по уровню. Никаких лимитеров и прочего. Вы не спасёте этим микс, зато порежете пики ещё до мастеринга. Студия которая возьмёт его на мастеринг может просто отказаться от этого дела, потому как выжать из него приличный уровень, предварительно поправив частотку не получится. Не привнеся в звук какашки. Ведь качество мастера прямо пропорционально зависит от сведёнки. Я уже писал что если я свёл так что на мастере вижу клипы, пусть даже +1/+2дб то я знаю что в конце концов громким трек не получится. Проще сбросить все дорожки и начать выстраивать микс заного, на следующий день.

Просто они заведомо не видят пики на мастере, потому что позаботились заранее о них и поставили компрессор, а если убрать его после сведения, что произойдет с миксом!!??. Думаю всем понятно, что с ним произойдет. Хотите все сказать, что ничего не произойдет?? произойдет то, что вы увидите те самые 4 или 4.5 db, которые держал все это время тот самый компрессор. Так в чем, повторюсь, разница что сводить с компрессором, а что без него и в финале убрать пики лимитером..просто убрать их, без автогейна без всего..??

Что бы понять, зачем они это делают, можно хотя-бы помотреть на настройки этого компрессора. Они ставят его не для того чтобы спасти сведёнку от клипов. Не для того чтобы микс до мастеринга получился громче, как тут выше уже писали. Они ставят компрессор для того чтобы слышно что будет с миксом после компрессии. Не развалится ли микс. Они знают что мастеринг инженер будет всё равно его компрессить. И сводят уже оглядываясь на поджатый звук, как бы заглядывая вперёд. Даже мастера своего дела могут ошибится. Сведя трек полностью, немного поджав его, иногда можно узнать: вот тут бочка проваливается, тут бас не работает и пр. Вот зачем они это делают. И то не все. Это просто такой приём.

 

[Entrase]

Какой компрессор на мастере?! Вы чо??? Он же напрочь убивает динамику и Вы слышите не то, что есть на самом деле.

Вопрос из области звукорежиссёрской философии… Делать как есть или делать, чтобы казалось «как есть» =) Кроме того, разве на данном этапе развития технологий можно записать что-то «как есть»?