Ещё раз про MP3

Ограничение спектра до 20 кГц не отличается в слепом тестировании от аудиосигнала с полным спектром

Это у кого не отличаются ? А если я отличу?:-)

Я показал, что это не так и что шум обычно одинаков, а точнее - все зависит от условий и от того, что считать шумом.

То есть шуметь он будет в зависимости от того, что считать шумом? :-)
А коньяк, это с каких пор? Или я обознался? Или был настолько пьян? Или L2 не Ваших рук дело?

реальные музыкальные инструменты кроме ряда гармоник содержат в звучании еще изрядную долю негармонических шумов и призвуков. Да и ряд их гармоник может быть не строго гармоническим.

Ну да ! Они много чего содержат, причём всё Это ещё и шевелится
непрерывно ! Но самое главное - они иногда содержат информацию о Музыке ! А эта информация бесконечна, и ограничивать её обрезанием до 20кГц неразумно.
 
С интересом прочитал дискуссию между Makkoshka и Alexey Lukin. Хотел бы упомянуть об одном важном, но не инженерном факторе, который в данной ситуации может иметь важное (решающее?) значение:

Главная задача любой практической технологии (оставим академистам академическое!) - это разработка практического решения реальной задачи, поставленной заказчиком в явной или неявной форме. В данном случае задача состоит в нахождении практического способа передачи, сохранения и воспроизведения музыки для МАССОВОГО потребителя.

Опыт музыкальной индустрии за последние ~ 10 лет показывает, что качество звучания, эквивалентное mp3 с битрейтом 128-320 kb/s устраивает более 90% потребителей. Многочисленные факты, например, что 100 с лишним миллионов людей из разных стран посмотрели клип Avril Lavigne - Girlfriend на youtube, где звук несравним с СД и ПОЛУЧИЛИ ОТ ЭТОГО УДОВОЛЬСТВИЕ, говорит о реальном уровне потребности качества звука массового слушателя. Если бы это было бы не так, никто бы вообще не пользовался бы mp3, iTunes разорился бы в течении года, а люди годами копили бы деньги на аналоговые системы и коллекции винила.

Мораль: не надо бежать впереди паровоза! Массовый потребитель слушает музыку, а не качество передачи пятидесятой гармоники. С моей точки зрения сейчас в мире актуальна проблема качества музыки, и практически не существует проблемы с качеством ее воспроизведения.

Павел
 
Опыт музыкальной индустрии за последние ~ 10 лет показывает, что качество звучания, эквивалентное mp3 с битрейтом 128-320 kb/s устраивает более 90% потребителей
и т.д.......

Когда говорят о "массовом потребителе" о продукте и музыкальной индустрии, на самом деле речь идёт о бизнесе.
Не буду вдаваться в экономические реалии современного мира, но
потребителей битрэйта 128 сознательно сформировали именно они.
Можно также углубиться в политику и признать, что действительно-

сейчас в мире актуальна проблема качества музыки, и практически не существует проблемы с качеством ее воспроизведения.
Поскольку есть более актуальная проблема - выживание.
Единственно с чем не могу согласиться, это с получением "удовольствия". Правда это не касается всевозможных производителей МР3 сторов:-)
 
Ну скорость-то, конечно, не 72, а 76 см/с, то есть, 30 ips, в 2 раза быстрее 38.
Да, разуметтся. Асе уже из башки повылетало: "8, 16, 32, 64, 72" :laugh4:
Makkoshka, интересно было читать. Спасибы.
ЗЫ
Аднака ваш текст не сильно-то опровергает мой..
Про диджейский винил и низ: а что, сам винил разве не отличается шириной (или глубиной, незнаю что там) канавок от обычных LP?

Да всё то же самое было. Просто сначала мастеринг аналоговый делали сами микс-инженеры, используя обычно такие простенькие
приборчики как Fairchild 670 и EQ от Pultec.
А при нарезке мастер диска инженеры следили за соблюдением наиболее эффективного способа "укладки" материала на диск.
Ну вот в вашем-же тексте неписано, что это все совсем не то-же самое.
А еще про советские времена и 76ю скорость:
- Да, вы правы. Конечно "партией и правительством" данные девайсы были не запрещены. Но смею полагать, что анмасс они не испльзовались.
Лирическое:
- Как-то говорил с одним деятелем (царство ему небесное), отвечающим в 1985 - 1990 за закупку звукозаписывающего оборудывания в Совок. Он рассказал, как они оч.хотели ввести первые DAT -чудо-машины. Соц-лагерь их не производил, а у капиталистов, закупать можно было тока через КГБ, и тока по спец-правителсьственной команде. Оч.долго думали, и в итоге ввезли их под позицией "какие-то там блоки (зап.части) для СТМ". И потом еще пол года оч.боялись какой-нить сторонней проверки.
Хотя справедливости ради надо отметить, что Нагры у киношников встречались..

Но если кто-то любит с хрустом, треском, нелинейкой и прочими прелестями винила - дык это дело хозяйское, каждому своё.
:lol2:

Для Дигича:
Как-то на заре своего познавания звука, имея катушечник Комета, я решил сделать запись на нём в режиме перемотки!!!! Эт не 78 см/сек, а 178, а то и выше. Ну конечно Таноев тогда у меня не было. 2х минутная запись меня восхитила. Но расстроила расходом плёнки:)))
Тоже неплохо ))))
ЗЫ
Так Фред, я-же не говорю что "аналог - говно" ))) Просто не нравится, когда говорят о цифровых делах, как о деградации звуковой технологии..


Выложу как смогу оцифровочку аудиофильского винила 1978 года выпуска.. Мне там низа в Полете Валькирий хватило...
Будет любопытно. Впрочем низ в валькирии, и низ в поп-музыке, все-же немного разные вещи имхо..

ЗЫЗЫ
А вообще, несмотря на полемику, топ стал интересным. Есть что почитать. ))))
 
Последнее редактирование:
Это у кого не отличаются ? А если я отличу?
У звукорежиссеров, студентов-звукорежиссеров и аудиофилов, участвовавших в тестировании, результаты которого опубликованы в Journal of AES: Audibility of a CD-Standard A/DA/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback. Если вы услышите - то я бы в первую очередь проверил чистоту эксперимента :)


Или L2 не Ваших рук дело?
Нее, не моих. Хотя, программировать этот алгоритм мне приходилось.


Но самое главное - они иногда содержат информацию о Музыке ! А эта информация бесконечна, и ограничивать её обрезанием до 20кГц неразумно.
Воспринимаем-то мы конечное количество информации... Уж лучше обрезать, чтобы мозг не перегрузить! :swoon:
 
качество звучания, эквивалентное mp3
с битрейтом 128-320 kb/s устраивает более 90% потребителей.
А что тут удивительного? Всё потому, что они просто ни разу в жизни
не слышали действительно качественной воспроизводящей системы!
А если слаще морковки ничего не пробовал - откуда ж знать о вкусе
шоколадки? :) А вот если кто услышал разок-другой, и действительно
является ценителем музыки - начинают задумываться о её приобретении,
и при первой же реальной возможности пополняют стройные ряды
сабжей из соседнего топа про аудиофилию :)
Кстати, имхо живые концерты очень неплохой вариант для меломанов
в плане ещё и звука - и на классику, и на джаз и даже на рок ходят совсем
не только для того, чтобы глазами на артистов посмотреть, но и послушать
более правильный звук. С классикой и джазом в этом смысле проще - порой
оно и вовсе без подзвучки, с роком посложнее... Имхо отчасти это с успехом
дополняет/заменяет некачественный повседневный звук.
 

Лаконично. И максимум информации об источнике:-)
Про диджейский винил и низ: а что, сам винил разве не отличается шириной (или глубиной, незнаю что там) канавок от обычных LP?

Отличается. Но всегда существовал и коллекционный винил весом до 1.5кГ :-) И Низ там был. Его количество определялось не техническими возможностями, а модой, Длиной материала, и громкостью(уже тогда !)

Ну вот в вашем-же тексте неписано, что это все совсем не то-же самое.

Точно. "Неписано", поскольку процесс премастеринга был уже тогда отделён от процесса создания мастер-диска.

У звукорежиссеров, студентов-звукорежиссеров и аудиофилов, участвовавших в тестировании, результаты которого опубликованы в Journal of AES

Да мне присылают этот журнал. И если группа товарищей не слышит, то это не значит, что не слышит никто.
Тут не чистоту эксперимента надо проверять, а задачи, его проводящих:-)

Воспринимаем-то мы конечное количество информации... Уж лучше обрезать, чтобы мозг не перегрузить!

Какая, однако, забота о чужих мозгах !
На кого работаете ?:-)
 
Точно. "Неписано", поскольку процесс премастеринга был уже тогда отделён от процесса создания мастер-диска.
Ну и что из этого? Видимо следущее:
Отличается. Но всегда существовал и коллекционный винил весом до 1.5кГ :-) И Низ там был. Его количество определялось не техническими возможностями, а модой, Длиной материала, и громкостью(уже тогда !)
Если я вас прально понял, то зависимость "длина материала и громкость" и "количество допустимого низа" на размер пласта, в виниле все-же существует?
Так что-же это по вашему тогда, как не "особенность технологии"???
Отвечая на мои телеги в этом топе, вы спорите сами с собой.
 
Последнее редактирование:
Здесь интересные два сэмпла: http://www.sendspace.com/file/xhsl68

Оба SUPERMAX - 79 год.

Один из них - CDMAXIMUM от ARIOLA (якобы).

Другой - просто кайф. (К разговору о "щелбанах",
"низах" и прочих предрассудках).

Кнопку 96000 крайне рекомендуется нажать для обнаружения разницы.
 
...Всё потому, что они просто ни разу в жизни не слышали действительно качественной воспроизводящей системы! А если слаще морковки ничего не пробовал - откуда ж знать о вкусе
шоколадки? :)

Я думаю, что дело обстоит не совсем так, как Вы описываете. А именно - совершено по-другому!

Опять таки - я говорю о человеческой психологии. Приведу три области, где дело обстоит с точностью до наоборот по сравнению с аудио техникой:

1. Дорогие и престижные машины. Подавляющему большинству водителей за всю жизнь не светит оказаться за рулем Ламборджини, Мазератти, Фоменковской MARUSII или приличного Мерса. Однако, "пробовшие только морковку" с интересом отслеживают и обсуждают новинки, сравнительные достоинства и недостатки машин, покупка которых им не светит и в которых они ни разу не ездили.

2. Мода. Женщины отслеживают динамику моды на одежду, обувь, украшения, акскссуары, ориентируясь на новинки сезона известных модельных домов, стиль одежды знаменитостей и прочее. При том что купить настоящую сумку от Дольче и Габанна или другого бренда этого уровня большинстку не светит и одежда покупается на ближайшем рынке.

3. Еда. Думаю, что даже никогда не бывавшие в хорошем французском ресторане, согласятся, что неплохо бы на ужин после работы отведать фуа гра, потом порцию нежного филе миньона, запив его бутылочкой хорошего красного вина, а на дессерт откушать крем-брюле (которое не мороженное!) :-) Тем не менее, при очевидных достоинствах высокой французской, итальянской и прочих кухонь, подавляющее большинство из нас ужинает более скомно. И, надо сказать, - не очень переживает по этому поводу!

Так что не работает Ваша аргументация "о морковке".

А вот если кто услышал разок-другой, и действительно является ценителем музыки - начинают задумываться о её приобретении, и при первой же реальной возможности пополняют стройные ряды сабжей из соседнего топа про аудиофилию :)

Это тоже очень большое приувеличение в сторону лично Вам желаемого результата. Вернемся к реальности - каков процент музыкантов, которые по определению, должны попадать в категорию ценителей хорошей музыки, знакомых с правильным звуком, являются подлинными аудиофилами в техническом смысле этого слова? По моему опыту - очень небольшой.

Павел
 
Приведу три области, где дело обстоит с точностью до наоборот по сравнению с аудио техникой:

Это потому, что потребители морковки о продуктах в этих областях узнают понаслышке, с помощью массмедиа и рекламы, которая подталкивает их приблизиться к уровню потребителей высшего эшелона, что естественно повышает лишь уровень последних:-)
В отличие от этих материальных продуктов, Музыка является
продуктом духовным, интеллектуальным , и понаслышке не получится. Надо слушать конкретно !


Вернемся к реальности - каков процент музыкантов, которые по определению, должны попадать в категорию ценителей хорошей музыки, знакомых с правильным звуком, являются подлинными аудиофилами в техническом смысле этого слова? По моему опыту - очень небольшой.

??? Это почему небольшой? Где это написано ?
А основная масса музыкантов должна попадать в категорию ценителей плохой музыки? :-)
 
машины/Мода/Еда
Я не совсем понимаю, к чему эти примеры? Неужели непонятна разница
между материальным и духовным (пусть даже порой и приходящим к нам
посредством материального)?! Вполне логично не делать из вещей культа,
(если ты не миллионер-коллекционер), но Музыка - это всё же немного
из другой оперы! Если же посмотреть с другой стороны - по праздникам
и еду повкуснее делают люди традиционно, и подарки (те же модные
шмотки) дарят себе, да и автомобили меняют на более престижные
периодически, по мере поступления дополнительных доходов. По вашей
же логике все люди ходят в трениках, ездят на запорах и жуют бомж-пакеты,
однако это совсем не так. Есть понятие социальные слои, и у каждого
такого слоя - свои эталоны качества жизни. "Кому суп пустой, кому жемчуг
мелкий", как гласит пословица. Аудиофильские системы тоже, кстати,
на порядки по ценам различаются - и ничего, каждый заинтересованый
аудиофил тем не менее находит себе систему по карману (примеряя к себе
пресловутое соотношение цена/качество). Да абсолютно во всём так - мы
живём в материальном мире, где всё продаётся и покупается за деньги, увы...

Так что не работает Ваша аргументация "о морковке".
Спор о превосходстве яблок над помидорами. Не бывает на все случаи
жизни универсальных рецептов! Есть конкретные ситуации,
определённые нюансы, которые и необходимо учитывать.
Шмотки рвутся, еда уходит в унитаз, автомобиль тоже по сути пассив
(если он не является средством заработка), а вот разово вложив деньги
в хороший звук - он будет радовать слушателя годы и десятки лет
(при соответствующем обращении, разумеется). Пища духовная -
однозначно актив, имхо, в отличие от пищи материальной, на которой
вполне можно экономить, применяя принцип разумной достаточности...

И про концертный звук поскипано? А вы всё же задумайтесь...

Это тоже очень большое приувеличение
в сторону лично Вам желаемого результата. Вернемся к реальности - каков
процент музыкантов, которые по определению, должны попадать в
категорию ценителей хорошей музыки, знакомых с правильным звуком,
являются подлинными аудиофилами в техническом смысле этого слова?
По моему опыту - очень небольшой.
Верно. Но как правило настоящие музыканты (которых также чуть
меньше, чем музыкантов обычных) к звуку относятся более чем трепетно.
В первую очередь к своему звуку, конечно же, а далее логично
вытекающий постулат что и ко всему прочему тоже - и концертному,
и студийному, и к своим воспроизводящим (мониторным) системам...
 
<Массовый потребитель слушает музыку, а не качество передачи пятидесятой гармоники. С моей точки зрения сейчас в мире актуальна проблема качества музыки, и практически не существует проблемы с качеством ее воспроизведения.>
Я был маленьким и впервые услышал группу "Спейс" с кассетного магнитофона, мне она очень понравилась, хотя это была как минимум шестая перезапись. Качество CD этой группы услышал только несколько лет назад, но того, самого первого волнения души уже не было...
 
ЗЫ: Забавно, что мне, человеку из "того" поколения, приходится полемизировать с молодняком на тему "преимуществ винила". Было бы более логично обратное, нет?
Нет) Всё логично)) "Молодняк" винила в своё время не нохвалсо, а так же других приколов аналоговой техники, вот и живёт легендой) Ну, типа, Че...
но того, самого первого волнения души уже не было...
Время идёт, никто не молодеет) Я вот одноклассницу, с которой 25 лет назад был роман, недавно домой притащил - но того волнения уже не было)) Ей, как и мне, уже 42;)
Выложу как смогу оцифровочку аудиофильского винила 1978 года выпуска...
Ждём!)
 
Последнее редактирование:
Время идёт, никто не молодеет) Я вот одноклассницу, с которой 25 лет назад был роман, недавно домой притащил - но того волнения уже не было)) Ей, как и мне, уже 42;)
Всё верно. Поэтому нынешним молодым mp-3 будет казаться таким же волнительным, как поколению 30-х годов прошлого века звук патефона.
 
Это да. Но чего его обсуждать с ним всё ясно, его надо увеличивать в сторону бесконечности.



Почему же? Это эмпирически найденная цифра,(ещё лет 40назад, на заре попыток синтеза натуральных музыкальных инструментов) правда для одного самого популярного инструмента. И, собственно,
неважно сколько именно обертонов, важно, что они есть и мы их воспринимаем, а без них всё мёртво и уныло:-)

_______
Не надо его ни в какую бесконечность устремлять. Тем более это сковырнется примерно на 23-м... 25-м бите. Насчет эмпирической цифры - вы сравниваете апельсин и трамвай. Требуемая полоса частот и тембральная узнаваемость - 2 совершенно разных понятия.
Но спорить в данном случае бесполезно. Потому что для спора вам надо бы подучить матчасть. Это доброжелательная констатация, а не давление.
Более глобально - спорить тут вообще не о чем.
Типичный образчик поисков звукового Грааля. Куда лучше просто работать над чем-нибудь хорошим, а не бегать за абсолютами. Правда, работать куда сложнее и требует куда большего. Ну какая в конце концов разница, 20 кГц, 120 кГц ? Яйца выеденного не стоит, современная схоластика. Музыку лучше вспомнить.
 
Да нет, это пример для скорее для ваших друзей,
глупых посиделок на полу с завываниями и т. д.
Обзовите его ланжевый чилл-аут и вперед - на Парнас.
 
Тем более это сковырнется примерно на 23-м... 25-м бите

Так быстро? Значит и здесь проблема.

Требуемая полоса частот и тембральная узнаваемость - 2 совершенно разных понятия.

А где я говорил, что одинаковые?
Но может вы полагаете, что они не связаны никак?

Но спорить в данном случае бесполезно. Потому что для спора вам надо бы подучить матчасть.

Её учить надо постоянно и всем.
Моей матчасти давно известно, что для достаточно чёткого узнавания тембра нашему гениальному организму достаточно трёх обертонов или формант, что вполне подтверждается опознанием источника информации даже в полосе старого телефонного аппарата. Но для достоверной передачи музыкального сигнала этого явно не достаточно.
И не надо в очередной раз придумывать удобную матчасть для объяснения разницы между яблоком и апельсином, главное чтоб по голове шарахнуло в нужный момент:-)
 
главное чтоб по голове шарахнуло в нужный момент:-)
- Как это наглядно показано в ссылке поста номер 111 )))
ЗЫ
Ознакамливаться с сылой желательно предварительно разогнав усил на значение "плюс много". Не жалея динамиков вобщем :laugh4:
 
Это к тому Фред, что отсутствие чуства юмора и недоброжелательность, частые спутники настоящего аудиофила! :laugh4:
Уж и незнаю, отчего так повелось.. )))))))
 
Это к тому Фред, что отсутствие чуства юмора и недоброжелательность, частые спутники настоящего аудиофила! :laugh4:
Уж и незнаю, отчего так повелось.. )))))))

Наверное это какой-то хитрый вид комплексов ...
 
Наверное это какой-то хитрый вид комплексов ...
)))))))))))))))))
Есть мнение, что это частный случай проявления закона о сохранении энергии: в одном месте прибывает (улавливание 150й гармоники), ну а в другом - соответственно ))))))))))))))))))
 
А вообще, что это и к чему?

Это вполне доброжелательное пожелание
использовать трек в проекте Аргоника. Почему
Юра неверно интерпретировал мое предложение
х. з., зачем-то решил обсудить тут мое чувство юмора, а тема топа: подстава с MP3. Хоть потер задним числом, уже респект.
Вообще, для людей без комплексов (особенно засрать тему) есть личка, пишите не стесняйтесь.
 

Сейчас просматривают