Ещё раз про MP3

1 На 72й скорости мастер-магнитофона реально улетает низ.

Во-первых не на 72-й , а на 76-й.
Во-вторых не "улетает", а имеет некоторый спад, который легко компенсируется, причём даже аппаратно, например, в Ampex MM 1200.

Но бывает -же еще и 38я скорость (как в СССР и тд

:-))) Думаете выше 38-й в СССР было запрещено партией и правительством? Не, ну преобладала 38-я, из соображения экономии дорогой импортной ленты. Но работали-то все не на МЭЗ-х, а на такой же буржуйской технике, как и весь мир.

Винил, тоже не держит низ

Держит. Только это связано с уровнем сигнала и целесообразностью
его понижения для того чтоб "бубнило".
По старым ГОСТ-ам самый распространённый формат был 63Гц-12500Гц.
Ленточные профессиональные магнитофоны обеспечивали реально от 30Гц до 50кГц.
На винил писалось 63Гц-20кГц. Но эта тема более сложная и затрагивает проблемы шумов мастики и резонансов головки проигрывателей. В любом случае с винила точно воспроизводилось выше 20кГц, правда на уровне гармоник. Но даже тогда было уже известно, что человек воспринимает гораздо шире "школьного" диапазона 20Гц-20кГц. И на восприятие огромное значение имеют и
унтертона(инфранизкие), и обертона на частотах 100-500кГц работающие даже на уровнях - 60дб.
Именно поэтому большим успехом среди любителей музыки пользовались усилители с полосой до 0.5 мГц.

Отсюда минус низ, против современного, на ЛЮБОЙ работе до эры СД. (Впрочем как и минус верх :)))))))

Теперь посмотите, что нам предлагает формат CD - 44.1/16. Про "Низ" он невнятно замалчивает, поскольку существуют проблемы с корректной передачей частот ниже уже 100Гц.
Ну а с " Верхом", обрубленным по теореме Котельникова до 22.05кГц, а реально и ещё ниже, проблем нет. Как нет и живого неискажённого верха:--)
Поэтому в оценках записей практически исчезло понятие прозрачности, воздушности, за неимением оных.
Возьмите, к примеру, звук любого инструмента-
ЛЯ 3-й октавы=1760Гц,
1-й обертон =3520Гц
2-й обертон =5280Гц
11-й обертон=21120Гц.
Ну вот, собственно и всё:-(
Психоакустические исследования показывают, что для достаточно полного восприятия информации звукового музыкального сигнала, человеку требуется наличие в нём не менее 50 обертонов.
Поэтому разговоры "о качестве и богатстве звуковой палитры CD против аналога" носят пионерский характер:-)
Более того, превые же нахрапистые попытки производителей догнать и перегнать аналог увеличением частоты сэмплирования до 384кГц не увенчались успехом.
И даже метод DSD c частотой 2.8224МГц(формат SACD) на который я возлагал большие надежды, увы, тоже не справился.

Сама тема "мастеринга" носила тогда совсем не ту функцию что щаз

Да всё то же самое было. Просто сначала мастеринг аналоговый делали сами микс-инженеры, используя обычно такие простенькие
приборчики как Fairchild 670 и EQ от Pultec.
А при нарезке мастер диска инженеры следили за соблюдением наиболее эффективного способа "укладки" материала на диск.
Использовали ВЧ лимитеры(чтоб не "цыкало"-:) фильтры моно совместимости для НЧ(чтоб громче было и иголка не выскакивала)
Ну и лёгкая окончательная эквализация и компрессия. При этом было неэтично слишком радикально изменять характер звучания оригинала.
И работали ребята супер ! Я попробовал как-то "улучшить" и осовременить звучание винила одной очень известной команды.
И что бы я не делал(а приборов у меня хватает) всё становилось только хуже ! :-)
Да ,кстати, возьмите-ка какие-нибудь модные Диджейские винилы и проверьте как там с "Низом". Думаю мало не покажется:-)
И вообще, на винил очереди артистов стоят, и даже наших !
 
Makkoshka,

Все равно не убедил :smile:
Как вспомню эти щелчки, скрипы, хруст, детонацию, рокот, резкое ухудшение качества дорожек у центра диска, и т.д. и т.п. - ужас подступает.
Я вот с винилом покончил навсегда и не жалею, и хрен с ней с этой 50-й гармоникой :dance4:

Система игла-тонарм-диск-вертак, будучи сугубо механической, имеет целый букет свойств, сильно влияющих кчество звука (например резонансы, всевозможные нелинейности и проч.). Инженеры за долгие годы развития граммзаписи конечно придумали много усовершенствований (вспомнить хотя бы все эти антискейтинги, грузики, противовесы, тангенциальные тонармы и проч.), но против законов физики не попрешь.

Согласен, сейчас наблюдается определенная мода на винил, но как всякая мода она пройдет и уступит место еще какой-нибудь модной чепухе.
 
И даже метод DSD c частотой 2.8224МГц(формат SACD) на который я возлагал большие надежды, увы, тоже не справился.

Сетап огласите, это который не справился.
 
Ну, там, как правило, ничего хорошего уже и не писалось

Гыы , скажешь тоже.
А если мне как раз последняя вещь нравится? Хорошее-плохое - это дело вкуса.

Кроме смеха, когда я впервые услышал переизданный на CD один любимый мной альбом, был просто поражен качеством звука последних песен, которые я до этого слышал только на виниле
 
Все равно не убедил

Да я и не убеждал:-) Сейчас в мобилу можно закачяать тысяч 5 песняков ! Какой там винил !

Сетап огласите, это который не справился

Не помню. Но самый крутой. Его выставляла фирма Sony рекламируя для архивации музыки свой формат DSD перед группой профессионалов уровня Дж. Массенбурга.
Одних мониторов на выбор было пар 20 !
Сравнивали вообще все форматы, и PCM в том числе.
Слушали фрагменты, вежливо обсуждали. В конце включили мастер ленту с ампекса с теми же фрагментами., и все засмеялись:-)

резкое ухудшение качества дорожек у центра диска

Связано с конструкцией проигрывателя, тонарма, и с законами физики. А..., ну и потому что пластинка круглая:-)
Но это в основном на продукции наших заводов, типа Апрелевского. На западных винилах это еле заметно, есстественно
на приличных вертушках. На "Веге" обычно достаточно было одного прогона, чтоб сразу запилить пластинку.
 
был просто поражен качеством звука последних песен, которые я до этого слышал только на виниле

Даже после Б1-011 звук с CD, при всех его плюсах, первый раз был специфически мертвяцким.

upd.
Не помню. Но самый крутой. Его выставляла фирма Sony рекламируя для архивации музыки свой формат DSD перед группой профессионалов уровня Дж. Массенбурга. Одних мониторов на выбор было пар 20 !
Сравнивали вообще все форматы, и PCM в том числе.
Слушали фрагменты, вежливо обсуждали. В конце включили мастер ленту с ампекса с теми же фрагментами., и все засмеялись:-)

Тогда вполне возможно, что. Но! Презентации не совсем корректное место для тонких удовольствий.
Наблюдал подобные мероприятия, где звук был благополучно в противофазе, а демонстраторы цокали языками и перлись.
 
Последнее редактирование:
вук с CD, при всех его плюсах, первый раз был специфически мертвяцким.

+10 !
А все плюсы уже перелезли на МР3 !:-)
Первое, что я заметил, впервые накупив сидюков, это то, что не могу
дослушать до конца практически ни одного, даже любимого альбома !
 
был специфически мертвяцким

А мне вот такой и нравится: помех-шумов нет, низы-верха на месте, все инструменты и голос отлично читаются, что еще надо?

Но если кто-то любит с хрустом, треском, нелинейкой и прочими прелестями винила - дык это дело хозяйское, каждому своё.
 
Теперь посмотите, что нам предлагает формат CD - 44.1/16. Про "Низ" он невнятно замалчивает, поскольку существуют проблемы с корректной передачей частот ниже уже 100Гц.
Возьмите, к примеру, звук любого инструмента-
ЛЯ 3-й октавы=1760Гц,
1-й обертон =3520Гц
2-й обертон =5280Гц
11-й обертон=21120Гц.
Ну вот, собственно и всё:-(
Психоакустические исследования показывают, что для достаточно полного восприятия информации звукового музыкального сигнала, человеку требуется наличие в нём не менее 50 обертонов.
Поэтому разговоры "о качестве и богатстве звуковой палитры CD против аналога" носят пионерский характер
:laugh1: Спасибо, повеселили.
 

Вложения

  • DIKTR.jpg
    DIKTR.jpg
    51,6 KB · Просмотры: 62
Я погляжу, что топ перешёл в техническую фазу развития. Что не может не радовать. Всё это очень интересно, и познавательно. Только прошу Вас не ругаться, а приводить действительно технические аспекты, а так же чисто субъективные, от простого обывателя.

Для Дигича:
Как-то на заре своего познавания звука, имея катушечник Комета, я решил сделать запись на нём в режиме перемотки!!!! Эт не 78 см/сек, а 178, а то и выше. Ну конечно Таноев тогда у меня не было. 2х минутная запись меня восхитила. Но расстроила расходом плёнки:)))
 
нравится: помех-шумов нет,

шумы квантования есть, не говоря уже о том, что шумы студии и инструментов, добавляющие "жизненную" информацию о музыке становятся затёртыми всякими нойс шэйпингами.
Уровень шума винила на хороших вертушках достигает 56дб.
Уровень шума жилой комнате обычно 48-50дб.

низы-верха на месте

Не очень, а верха и вовсе убитые. Тока не говорите,
что выше 12кГц ничего не слышите:-)

все инструменты и голос отлично читаются

Как раз после перехода на цифровой трекинг, все саундинженеры
заметили проблемы читаемости инструментов и прозрачности миксов. Да вы и сами можете проверить это сравнив цифровой баунс внутри машины, и с помощью аналогового сумматора.


Надо, чтоб музыка оставалась живой !

Но если кто-то любит с хрустом, треском, нелинейкой и прочими прелестями

Пользуйтесь нормальным аппаратом и всё будет без хруста и треска !
Вообще можно докатиться до уровня прослушивания музыки наблюдая за стрелочками или изучая сонограммы:-)
 
Выложу как смогу оцифровочку аудиофильского винила
1978 года выпуска... Мне там низа в Полете Валькирий хватило...
Ждём!

зы: как-то на молайне один добрый человек выкладывал кусочки
оцифровки сольников Уотерса с винила. Всегда держу их на видном
месте, и не раз видел буквально мурашки у понимающих людей
именно от звучания этих записей. Наверное, это одно из
лучших, что есть в моей коллекции по звуку. Чистый аналог.
Чем обусловлена эта магия винила и аналога - спорить не рискну,
возможно некими музыкальными искажениями, но то что она есть -
для меня лично факт.У отрицающих столь на мой взгляд очевидное
имхо явные проблемы с воспроизводящей системой/контролем,
вы уж простите...
 
Спасибо, повеселили.

Что-то не соответствует Вашим познаниям в этой области?
Поделитесь, если можно.
А меня пока не веселят разработчики цифровых технологий, похоже, в основном занятые изобретением новых форматов сплющивания звуковой информации. Ведь информации всё больше и больше и надо же её куда-нибудь опреативно засунуть, в смысле продать. Это бизнес.
При этом такой известный в узких кругах товарищ как Dan Lavry вполне однозначно показал пределы дальнейшего улучшения цифрового звука.
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf
 
как-то на молайне один добрый человек выкладывал кусочки
оцифровки сольников Уотерса с винила. Всегда держу их на видном
месте, и не раз видел буквально мурашки у понимающих людей
именно от звучания этих записей. Наверное, это одно из
лучших, что есть в моей коллекции по звуку. Чистый аналог.
Чем обусловлена эта магия винила и аналога - спорить не рискну
а как вы все это слышите по цифре?
 
Что-то не соответствует Вашим познаниям в этой области?
Да практически все перечисленное не соответствует!

Никаких замалчиваний и проблем с низом у CD-формата нет. Все честно передается вплоть до 20 Гц и ниже, в зависимости от наличия выходных конденсаторов на ЦАП.

По поводу 50 обертонов - слышу впервые. Даже если это и так, то уж точно не распространяется на ультразвуковые обертона.

Советую вам искать прелесть аналога не в недостатках цифры (ограничения частотного диапазона, нойз-шейпинг), а именно в искажениях аналога. Пост от Alexander Yakuba как раз это и подтверждает.


Уровень шума винила на хороших вертушках достигает 56дб.
Уровень шума жилой комнате обычно 48-50дб.
Вы где-то тут минус забыли. Вышло сравнение тапок с апельсинами.


При этом такой известный в узких кругах товарищ как Dan Lavry вполне однозначно показал пределы дальнейшего улучшения цифрового звука.
И что дальше? Не уловил связи приведенной статьи с вашими выводами о "мертвости" цифрового звука. Кстати, а по поводу выводов из этой статьи мы с ее автором недавно спорили на GearSlutz.
 
P.S. Да, с обертонами бред полный. Слышимость или неслышность обертонов определяется не их числом, а прежде всего их частотой и амплитудой у данного звука. Если вы сгенерируете пилу на 50 Гц, то у нее будут слышны и сотые обертона. А у флейты в верхнем регистре вы не услышите и десятого, какой уж там пятидесятый...
 
Последнее редактирование:
По пунктам:
шумы квантования есть

- за пределом восприятия homo sapiens, в отличие от шума электро-механики
Уровень шума винила на хороших вертушках достигает...

Где достигает? В идеаальных/лабораторных условиях? В вакууме? А как насчет реальной действительности?

верха и вовсе убитые

Тут надо говорить о конкретных альбомах. Те, что были для меня интересны, наоборот, отличались отличными верхами, по сравнению с их виниловыми собратьями.

все саундинженеры заметили проблемы читаемости инструментов

Я не заметил. Я, правда, не саундиженер, а обычный слушатель. Я стал лучше различать нюансы звучания инструментов, что мне и требовалось.

Надо, чтоб музыка оставалась живой !

No comments.

Пользуйтесь нормальным аппаратом и всё будет без хруста и треска !

У меня был нормальный аппарат, а треск все равно был.

Или Вы хотите сказать, что, к примеру, пыльный (битый) диск не будет трещать на вертушке за $100000000?
Увы, будет.
Любые механические повреждения поверхности винила неизбежно выливаются в щелчки, даже если потратить на аппарат миллиард баксов

Имхо, попытки отрицания прогресса в развитии науки и техники в своей основе имеют либо ностальгический элемент (типа "раньше и щи были кислее и девки сисястее"), либо свидетельствуют о бездумном следовании модным поветриям, не подкрепленным сколько-нибудь серьезной фактологической базой.

ЗЫ: Забавно, что мне, человеку из "того" поколения, приходится полемизировать с молодняком на тему "преимуществ винила". Было бы более логично обратное, нет?
 
Кстати, о пыльных дисках... (attn Тарзан и Фредди).
Недавно видел интересный топик, где ребята чистят диски c помощью клея. Получается очень убедительно, я про такое раньше не слышал.
 
Кстати, о пыльных дисках... (attn Тарзан и Фредди).
Недавно видел интересный топик, где ребята чистят диски c помощью клея. Получается очень убедительно, я про такое раньше не слышал
ПВА небось на диск намазывают? Так этой фишке уж лет не менее 30... главное, этикетку не мазать :)
 
При этом такой известный в узких кругах товарищ как Dan Lavry вполне однозначно показал пределы дальнейшего улучшения цифрового звука.
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

_________
Давайте все-таки не будем организовывать испорченый телефон. В этой статье нет никаких указаний на пределы. Строгий предел (снизу) в данном случае один - указанная теорема отсчетов, существовавшая задолго до конвертеров. Но это предел именно снизу. Кроме того, если уж говорить о пределах качества цифрового звука, нужно обсуждать процесс квантования, это никак не менее важно, чем частота дискретизации. Даже более важно, с учетом того, как работают квантователи в современных ADC.

Про 50 обертонов - это вы сгоряча, сие неверно. Тут имеет место быть несколько иное - звук в более низком регистре всегда богаче, чем в высоком. Потому что его образуют больше обертонов. Вот если вы отвлечетесь от обертонов, т.е. гармоник, и вспомните, что реальный сигнал имеет непрерывный спектр, тогда можно выудить число 50, например, в виде частотных доменов, формант и т.п. Правда, разбиение будет носить неформальный, эмпирический, или, если хотите, психоакустический характер. В итоге можно набрать и 5, и 500 компонент, смотря как разлинеить ;-)
 
Да практически все перечисленное не соответствует!
Вашим познаниям?

Все честно передается вплоть до 20 Гц и ниже
Не буду спорить, но я пока этого не услышал.

По поводу 50 обертонов - слышу впервые. Даже если это и так, то уж точно не распространяется на ультразвуковые обертона.
Слышимость или неслышность обертонов определяется не их числом, а прежде всего их частотой и амплитудой у данного звука

А многие их них и являются ультразвуковыми:-)
Последняя очень глубокая мысль про слышимость/неслышимость
обертонов имеет смысл при их наличии в сигнале.
Или вы думаете что обертон частотой 30кГц, если его раогнать до пары вольт, станет лучше слышен с CD ?

Вы где-то тут минус забыли

Да, забыл впопыхах, извините ! Хорошо, грамотные люди читают!

Не уловил связи приведенной статьи с вашими выводами о "мертвости" цифрового звука

Да это не мои выводы, а его, о кнечности Вселенной цифровых технологий для создания богатой звуковой палитры CD.
А я просто давно это слышу.


Кстати, а по поводу выводов из этой статьи мы с ее автором недавно спорили на GearSlutz.

Ну, и чем закончился спор ?
Кстати, я с автором даже коньяк пил, как впрочем и с Вами:-)
 
_______
Что же касается mp3 и других алгоритмов сжатия с потерями, их использование будет прекращено, по крайней мере, в звуковой индустрии, по достижении устройствами хранения данных и каналами передачи данных определеных параметров. Например, при появлении перезаписываемых оптических дисков объемом в 100 Mb - 1Tb и широком распространении каналов связи со скоростью 100Mбит/с. И первое, и второе не вызывает больших сомнений, т.к. фундаментальных ограничений для этого нет, разве что сеть придется развивать во многом экстенсивно.
А вот цифровое видео без сжатия - куда более отдаленное будущее, все-таки требуемые скорости на 2-3 порядка больше. Но в итоге, думаю, и в видео произойдет отказ от сжатия, оно останется в охранных и других системах, архивирующих видео, не требующего высокого качества.
 
Последнее редактирование:
если уж говорить о пределах качества цифрового звука, нужно обсуждать процесс квантования, это никак не менее важно, чем частота дискретизации. Даже более важно, с учетом того, как работают квантователи в современных ADC.

Это да. Но чего его обсуждать с ним всё ясно, его надо увеличивать в сторону бесконечности.

Про 50 обертонов - это вы сгоряча, сие неверно

Почему же? Это эмпирически найденная цифра,(ещё лет 40назад, на заре попыток синтеза натуральных музыкальных инструментов) правда для одного самого популярного инструмента. И, собственно,
неважно сколько именно обертонов, важно, что они есть и мы их воспринимаем, а без них всё мёртво и уныло:-)

и вспомните, что реальный сигнал имеет непрерывный спектр

Непрерывный спектр имеет только гипотетическая дельта-функция:-)
А реальный музыкальный сигнал как раз и отличается наличием чётко определяемого гармонического ряда.
Короче, если народ настаивает на том, что ему достаточно для прослушивания музыки формата 44/16, я только рад буду, что не МР3 !
Я просто думал, что разобравшись в процессе восприятия , легче работать со звуком, применять оптимальные приёмы и технологии, и не выкидывать деньги на ветер:-)
 
Последняя очень глубокая мысль про слышимость/неслышимость обертонов имеет смысл при их наличии в сигнале. Или вы думаете что обертон частотой 30кГц, если его раогнать до пары вольт, станет лучше слышен с CD ?
Ограничение спектра до 20 кГц не отличается в слепом тестировании от аудиосигнала с полным спектром (для музыкальных сигналов). Так что гармоники 30 кГц на звучание не влияют.


Ну, и чем закончился спор ?
Кстати, я с автором даже коньяк пил, как впрочем и с Вами:-)
Дэн утверждает, что конвертер, работающий на 192 кГц, шумит сильнее, чем работающий на 44.1 кГц. Я показал, что это не так и что шум обычно одинаков, а точнее - все зависит от условий и от того, что считать шумом.

Кстати, а коньяк я не пью. :unknw:


Это эмпирически найденная цифра,(ещё лет 40назад, на заре попыток синтеза натуральных музыкальных инструментов) правда для одного самого популярного инструмента.
Ну так это другое дело. Для "одного популярного инструмента" - вполне возможно, хотя и тут - я уверен - об ультразвуке речи не идет.


Непрерывный спектр имеет только гипотетическая дельта-функция:-) А реальный музыкальный сигнал как раз и отличается наличием чётко определяемого гармонического ряда.
Конечно, все зависит от определения понятия "спектр", но напомню, что реальные музыкальные инструменты кроме ряда гармоник содержат в звучании еще изрядную долю негармонических шумов и призвуков. Да и ряд их гармоник может быть не строго гармоническим.
 

Сейчас просматривают