Учимся гармонии! (4 онлайн)

[Astor-Piazzolla]

повторюсь:
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Только для этого лучше подходят более конкретные вопросы.
Например, есть вот МОЯ мелодия, есть вот МОИ аккорды.
МНЕ нужно сделать из них что-то похожее на вот ЭТО----> ссылка с примером.[/b]

Именно поэтому я и высказал предположение, что вы не читаете то, что вам пишут.

Я не стал предлагать варианты, потому как вам уже предостаточно их дали, и становиться в длинную очередь за вашей неординарной благодарностью у меня желания не возникло.

Теперь по делу.

Vicnaum,

Я поковырялся маленько, и мне подумалось, что стоит вначале саму тему немного причесать, а после уже заняться её развитием. Должно получиться довольно симпатично, я думаю.
Это будет только для ф-но, или инструментовать намереваешься?

 

[vicnaum]

Ого! Наворотил!

Ща буду разбираться...

Решил писать пока только для фоно, вот когда научусь, тогда может и за оркестр можно взяться.

UPDATE

вроде разобрался

насчет секунд в разных октавах - дык у Шопена этого добра навалом, а я, как вы уже наверное догадались, как раз из него много чего и набрался Поэтому этот момент опустим, как авторский замысел, разве что их можно ускорить, чтобы так не тянулись по времени.

Вот насчет параллельных октав и концовки не совсем понял. Попытался что-то сделать так, как понял - неплохо, знаешь, да. Ты прав насчет того, что доминанта там будет способствовать дальнейшему развитию! Хотя хотелось бы на последнем такте остановиться поподробнее.

Ах, да. Еще насчет выделенных октавных интервалов - это действительно настолько плохо? Или тут просто можно украсить? Тоже хотелось бы немножко подробнее. Желательно конечно не просто указать места, но и сказать "можно так тут пойти, можно и эдак", хотя может я уже наглею? И на том спасибо уже!

А что скажешь про мой "исправленный" вариант на пред. странице? Как там продолжение? Не слишком ли сильный скачок в мажор?

 

[Directore]

RomanD,
В следующий раз постарайтесь сразу отвечать или не отвечать на поставленный вопрос.
Вот это:
Бляяяя, сорри, но идите в колледж, вас там научат и недорого возьмут. (Картавя) Граждане, поймите меня правильно, я не выпендриваюсь. Самое главное (вообще в этом процессе) - не допустить так сказать общей обыдлизации процесса. Т.е. объясню - позиции ламерства (т.н. "воинствующей глупости") везде приводят к так сказать отрицательному результату
и многое, что Вы сказали далее - было лишней и совершенно ненужной муйней
Вы вправе либо поддерживать тему, либо - не участвовать в ней. В любом случае, ТЕПЕРЬ - спасибо за ответ.

Astor-Piazzolla,
В данном случае, с Вами согласен. Недоглядел.
Вообще, Вы верно написали про данный сайт, где "все для музыканта" - так почему бы просто не ответить, как отвечают тут КАЖДЫЙ ДЕНЬ на вопросы звукорежиссуры? Тут упоминали andy vax. Так вот Андрей для многих сделал полезное дело. Причем RomanD не совсем прав, насчет полного отсутствия материалов по сведению, До vaxа уже существовал миллион теоретических заметок, учебников, статей с 625 на те же темы. Но именно Андрей смог их собрать и предложить в доступной форме. Вот и я о том же просил, но применительно к гармонии.

 

[Pellucid]

извините что встреваю в вашу тему.

Могу вам посоветовать один интересный материал для изучения

учебник Евгения Иосифовича Месснера, 'Основы композиции'.

скачать можно здесь
http://www.palette-mct.com/manual_rus/table_of_contents.html
мне он во многом помог


кстати программа тоже достаточно интересна



P.S. ,блина 666 сообщение....

емае и в теме 66 сообщение

 

[Astor-Piazzolla]

Directore
Традиции академической гармонии уже давным давно систематизированы и изданы в астрономическом колличестве. Нет никакой надобности, я считаю, делать это заново.

Вы заниматься-то собираетесь?

Даю вам задание:
"Маленькой ёлочке холодно зимой"- гармонизуйте, используя только тонику, субдоминанту и доминанту.
аккорды под мелодией запишите половинными и чертветными длительностями.
Как сделаете, выкладываете, и поедем дальше.

vicnaum
Да всё вроде там в порядке со скачком...
Фигурации в левой руке по трезвучиям звучат простовато, там лучше бодет, если сделать из них мелодию (полифонически подойти к их написанию).

Сделал свой вариант: обрати внимание, что в аккомпанименте не просто ритмически разложенные аккорды, а 3 голоса. Каждый из них- мелодия, поэтому при их написании лучше мыслить оркестрово.
Над кодой надо думать... Мне кажется, что я нарушил стиль. Кода периода- самое сложное дело....
А развивать пока рано... надо над темой сидеть.

 

[Directore]

Astor-Piazzolla,
выкладываю. Русская народная хардкор-версия.
Обратите внимание на маленькое, но ритмичное садо-мазо-оступление ближе к концу мелодии Я назвал его "удары розгами по попкам местных флудеров"
[attachmentid=12843]
Едем дальше. Усложняйте, но пока не сильно.

 

[mailman]

<div class='quotetop'>Цитата(ESSE @ Nov 3 2007, 02:02 AM) [snapback]518532[/snapback]</div>

Directore, ты не обижайся тока , но фраза про piano roll ( а не нотами ) - убивает.
[/b]

уважаемые профи, не бейте только, но что такого крамольного в этой фразе?
гитаристы давно уже пользуются табулатурами, даже те кто умеют ноты читать, потому что это реально УДОБНЕЕ!

нотную запись придумали в давние года, когда лягушки были господа, и с тех пор не модернизировали.

я с грехом пополам за полчаса смогу четыре такта нотной записи разобрать, но зачем такая трудоемкость? зачем мне, челу который никогда не будет профессионально заниматься музыкой, тренироваться читать эти кракозябры?

хочу подчеркнуть, что все вышесказанное относится только к нотной записи, и в мыслях у меня не было отрицать важность музыкального образования, или утверждать что гармонию можно освоить за 5 уроков.

<div class='quotetop'>Цитата(ESSE @ Nov 3 2007, 02:02 AM) [snapback]518532[/snapback]</div>

Directore , теперь представь, что ты на форуме архитекторов-строителей.
Перефразируя твой вопрос : - Тут решил дом из бревна построить, может кто объяснит, как лучше всего делать, какие гвозди, топоры использовать. А что такое пакля ? И куда её суют ?
Или.
Ты на форуме врачей-хирургов : - Тут я с вопросом, а как удалить аппендикс ? Можете мне это преподать в лёгкой и увлекательной форме ?
[/b]

ИМХО неудачные примеры. медициной и архитектурой не занимаются в качестве хобби.

<div class='quotetop'>Цитата(ESSE @ Nov 3 2007, 02:02 AM) [snapback]518532[/snapback]</div>

Слушай хорошую музыку, снимай её. Снимай гармонию ноту-в-ноту. Ну и т.д.
[/b]

вот это совет дельный. еще б время на это найти .
блин, как хорошо было в студенческие годы - из универа пришел, гитарко взял, мафон врубил, и давай чей нить сольнячог снимать... и так часов до 3 ночи... самая лучшая школа гитарная. и ни инета не надо, ни статей, ни форумов ...мда.

сорри за оффтоп, теперь по теме:
во первых, directore - тему хорошую придумал, респект.
во вторых, тут уже проскакивал совет band in a box для обучения гармонии использовать, но я бы все таки посоветовал программку the palette, все таки мне кажется с band in a box лучше аранжировке учиться, а для композиции и гармонии the palette - самое то, ИМХО. в ней русский хелп, в котором есть очень полезные выжимки из теории гармонии. демку скачать можно отсюда -
http://www.palette-mct.com/index_rus.html

рекомендую всем, настоящая гармония для чайников!

 

[Astor-Piazzolla]

Уже в фактуре и инструментовано.
С точки зрения академической гармонии можно считать ошибкой, что верхний голос аккордовой фактуры дублирует мелодию (параллельные октавы назвается). Однако в данном (русском народном) случае это вполне допустимо.
5+

Задание 2: я предложил вам бас, допишите аккорды гармошки. Воспринимайте их не просто, как аккорды, а как 3 мелодии (3 голоса).
Запрещено движение голосов квинтами, октавами: например так:

[attachmentid=12846]

И нельзя удваивать терцовый тон аккорда (см. там же)

Задача:
[attachmentid=12847]

 

[vicnaum]

Astor, спасибо за пример. Я тут всё-таки немножко изменил в одном такте Так оно может быть или это всё-таки не правильно? И, вдохновившись сибелиусом, дописал даже продолжение

[attachmentid=12848]

Как вам?

 

[RomanD]

Кстати прикольно, меня 13й такт смущает с этими секундами, хотя это вопрос стиля конечно. Может быть можно так сделать [attachmentid=12850]

 

[vicnaum]

Кстати да. Только я заменил последнюю ноту, так еще лучше:

[attachmentid=12851]

 

[RomanD]

Да, так вроде хорошо получилось

 

[Astor-Piazzolla]

vicnaum
Блин, тебя так и тянет терцовый тон удваивать. Это грубая ошибка, особенно если он альтерирован. :angry:
В такте 12 я тоже ошибся (удвоил до).

 

[Directore]

Astor-Piazzolla,
Спасибо за новое задание! Поясните пожалуйста, почему там параллельные октавы? Где в файле "так нельзя" сдвиг на квинту или на октаву? (извините, за пока неловкое обращение с нотами)
И почему по классической гармонии это запрещено (в том числе и удвоение терцового тона)? С чем это связано?

п.с. А вообще, задания - верное решение вопроса. И практика, и теория с объяснениями. Это мне и было нужно.

 

[RomanD]

Астор, можно я так скромно замечу, что удвоение терцового тона не сильно грубая ошибка (за неё на костре не сжигали), и в некоторых случаях единственно допустимое решение (речь само собой о строгом хорале).

 

[Astor-Piazzolla]

RomanD
так и знал, что к этому прицепится кто-нибудь...
на этапе обучения за удвоенные терции тоже сжигают.
они разрешены в некоторых случаях, и удивительно, что до сих пор никто, неасколько я знаю, не систематизировал эти самые случаи, когда можно делать параллельные квинты, удвоенные терции, и перечение. если бы была табличка с этими исключениями, то это облегчило-бы жизнь.
За столько лет существования этой великой науки, мне думается, что я не первый, кто об том думал.
Однако таблички нигде не видел... :mellow:
Что касается тех ошибок, на которые я указал, то там положение далеко не безвыходное, так что вполне можно обойтись и без удвоения терции.
В особенности альтерированной! :angry: она ведь тогда либо пойдёт против тяготения, либо сделает параллельные октавы.
Воть.

Directore
Пока что вам нельзя ни удваивать терцию, ни делать параллельные квинты и октавы.

если в задаче в одном голосе мелодия идёт до-ре, а в другом голосе соль-ля, значит они двигаются квинтами. Этого нужно избегать, за исключением некоторых случаев, которые мы с вами ещё не проходили.
Ваша задача мило решается и без параллельных квинт, октав, удвоения терции и перечения.
Всё у вас получится.

 

[RomanD]

А. Не, я не к этому. Понятно на этапе обучения. А квинты вроде.... а, можно при чередовании чистой и уменьшённой при движении на секунду вниз в верхней или средней парах? Так ? Блин, если занимаемся правилами, так давайте заниматься правилами

Кстати, после обучения удвоение терций вовсе не приравнивалось к ошибкам (в отличие от тех же квинт)

 

[Astor-Piazzolla]

RomanD
приравнивалось.

+1 случай про квинты
предлагаю продолжить.

Profi! Где Вы?!

 

[pROFI]

<div class='quotetop'>Цитата(Astor-Piazzolla @ Nov 12 2007, 03:44 AM) [snapback]523220[/snapback]</div>

RomanD

Profi! Где Вы?!
[/b]

Художественная организация интервалики, ладово-смысловые взаимосвязи между звуками....
Старые неразрешае(и)мые споры...
Ох уж эти беды музыкантские,из Пифагоровых и Дидимовых комм вытекающие и в конец запутывающие... :unsure:
(http://gcon.pstu.ac.ru/pedsovet/programm/-section=6_1.htm)

p.s.
думаю что дальнейшая полемика "о начальном" с позиции классической гармонии,опирающейся на "два лада и три строя" вызовет у многих в форуме только неприятие и отторжение...
пора заканчивать "академическую" трепню.
Вон рыцари "сериальных шеститоновых мечей" ("щёнберги" да "губайдулины") да мастера сонористических,алеаторических картин ("пендерецкие" да Dj всякоразные) давно уж не парятся на эту тему...
Спорно или слабо гармонизировать в традиции-выдрючивайся в кластерной,гексахордовой технике или в другой не менее смурной (электронные эллипсисы,гетерофонии африканские,под а ля Т.Монка фантазии...)...только величавее перед другими да продаваемее от непонятности своей и философичности будешь.

Вот и нотки по другому скроенные,не бесспорные про "маленькую елочку" подброшу.....поиграйте...
да файлик звуковой про другую "в лесу родившуюся ёлочку",для раздумий о делах наших примитивно-трёхаккордовых,горестных (2 Мв) от великолепного Фили Кольцова....
http://www.sendspace.com/file/b7aiur

 

[RomanD]

Profi, сломаете Вы людям мозги - потом не починить будет))))) Хотя для общего конечно весьма полезные темы...

 

[MaL4ik]

RomanD, да в любом изучении мозг ломать приходится, а тут не только мозг.. тут еще и слух в добавок...
а тема и правда глобальная, очень важна для новичков и не только!

 

[Astor-Piazzolla]

Вспомнился фильм "Часы"...
О Верджинии Вульф.
Там цитировались её строки:
"Смысл жизни в том, чтобы понять её, принять такой, как она есть, и затем отказаться от неё."
То же самое почему-то хочется сказать о гармонии.

Её законы нарушают и те, кто их знает, и те, кто не знает.
Только вот у первых это улучшает качество написанного, а у вторых ухудшает.

А вот табличку исключений всё же охота.
К концу второго курса консерватории я начал их забывать и обратился с этим вопросом к своему преподавателю. На что Яков Наумович дал ответ, который я буду помнить всю жизнь:
"Рома, применяйте параллельные квинты там, где они хорошо звучат".

 

[pROFI]

<div class='quotetop'>Цитата(Astor-Piazzolla @ Nov 12 2007, 05:28 PM) [snapback]523573[/snapback]</div>

...
"Рома, применяйте параллельные квинты там, где они хорошо звучат".

[/b]

Вот и Моцарт применял их с лёгкостью и гениальным лукавством….
издеваясь и посмеиваясь над своим английским учеником Эттвудом,приписывая на полях "крамольных" партитур "Вы жопа" (You are an ass).

 

[Directore]

Astor-Piazzolla,
прерываю высоколобую дискуссию.
Астор. Пока не в силах выполнить Ваше задание. Вы уверены, что оно не тяжелое для меня, начинашки? Попросил человека с законченным средним муз. образованием, но он тоже запутался. Скажем, там сразу попадаются ноты в параллельных октавах и как от них отказываться - непонятно. Может расскажите - как решать и что именно я должен знать для успешного решения. А потом - еще раз попробую на другой мелодии.
Если будете объяснять - обязательно приложите миди-пример и желательно инструкцию в стиле rst. Вкупе с нотами я тогда смогу понять каждый шаг.

 

[Astor-Piazzolla]

В каком такте и при соединении каких аккордов у вас выходит ошибка?

 

[Directore]

Astor-Piazzolla,
Наверно я просто не совсем понял термин. Параллельные октавы - это когда в верхнем
голосе не должно быть удвоения баса или в принципе, в любом?

И еще вопрос на другую тему. Объясните фразу из учебника:

Имеется ввиду параллельная мажору минорная тональность ( и наоборот)?! Иначе как у
6ой ступени может быть 2 общих ноты с тоникой...Но разве аккорд из параллельной тональности может выступать в качестве субдоминанты (даже побочной)?

 

[Astor-Piazzolla]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но разве аккорд из параллельной тональности может выступать в качестве субдоминанты (даже побочной)?[/b]

если тоника- до мажор, то трезвучие ля до ми- шестая ступень, но это не значит, что мы ушли в параллельную тональность. мы просто взяли шестую ступень до мажора. звуки до и ми- действительно у них общие. Закономерность вы узрели верную- в мажоре 6 ступень будет минорной, в миноре 6 ступень будет мажорной. параллельные тональности тут ни при чём: для до мажора тональность 6-й ступени будет параллельной, а вот для ля минора 6 ступень (фа ля до) вовсе не параллельная.

Параллельные октавы это не когда между голосами октава, а когда между голосами октава и на следующей ноте между теми же голосами опять октава. То есть две октавы подряд, параллельное движение голосов октавами.

В ёлочке мелодию оставьте в покое, и расчёты делайте только между басом и остальными тремя голосами гармошки.

 

[Melnik]

Во наумничали! Из всего вышенаписанного:
+ Astor-Piazzolla:
"Просто мелодию без аккордов сочинить редко кому удаётся на самом деле, всё равно какая-то гармония интуитивно подразумевается. Определить же тональность по мелодии.... Для меня это вообще странно звучит. Её можно выбрать, но не определить. Другой вопрос, что есть наиболее подходящие (стандартные, благозвучные, мягкие) варианты, которые видятся интуитивно, а не вычисляются на калькуляторе.
Кроме этого, гармония очень уж дружит с инструментовкой. В зависимости от того, какие группы инструментов будут исполнять, варьируется и гармония. Систематизировать эти зависимости, мне кажется нет смысла. Для оптимального выбора прежде всего нужно воспитанное ухо, которое будет подсказывать что и как делать".

+ Khariton_Ustinovitch_York:

"не может ли он меня слегка подучить писать для оркестра. он на это ответил, остроумный блин дядька: "конечно могу, непосредственно прямо сейчас. значит так: придумываешь красивую мелодию, к ней подбираешь красивую гармонию и раскидываешь это дело по инструментам. вот и все"

Сочинение чего бы то нибыло сродни некой магии и рассуждать на тему: "а правильно ли я повел мелодическую линию оглядываясь на какие то законы" по мне так не интересно.

Ближе для меня :"а цепляет ли меня КАК Я повел мелодическую линию"

И мне кажется все гармонические законы придумывали уже постфактум разбирая по косточкам уже придуманные гениями произведения....
может я и ошибаюсь.....

ИМХО -не люблю я это аббревиатуру

 

[vicnaum]

Melnik, Ваши рассуждения верны. Но неверен вывод.

А вывод такой:

Не все мы гении. Не все мы Моцарты, которые могли не грызть науку гармонии в консерваториях годами, а интуитивно понимали всё с рождения. Поэтому чтобы быть ближе к "гениям", но не имея такого сильного дарования с небес, мы вынуждены пользоваться шпаргалкой - наукой о гармонии.

Если есть талант и гениальность - то можно немного поехать и так. Если же нету, то даже самый бездарь может наверстать его знаниями и изучением в консерваториях.

Правда тут стоит еще поставить под сомнение гениальность результата - т.к. это всё-таки попытки вымерять красоту алгеброй (или как там говориться?). Т.е. результаты Просто_Гения и Наученного_Бездаря идентичны не будут, отнюдь, потому что красоту нельзя описать формулой или какой-либо наукой. Доля таланта тут тоже нужна в любом случае.

Но в достаточном приближении можно всё-таки допустить следующую формулу:

Большой_Труд + Наука_о_Гармонии => Тоже_Труд + Гениальность_от_рождения

Где значок "=>" обозначает: "не равно, но стремится к".

Но никто не мешает нам немного перемешать слагаемые и сделать например так:

Большой_Труд + Гениальность_от_рождения + Наука_о_Гармонии = ......

Тогда уже ядрёна бомба получится, а не композитор

Ладно. это всё офтоп. Учиться надо в любом случае - т.к. "не все мы Моцарты" можно принять за аксиому. Я вообще математик по образованию

Давайте лучше продолжим. Интересно читать этот наш курс "teaching harmony in real-time"

Астор вообще молодец. Поражаюсь его трудолюбию. Не каждый бы смог вот так вот, безкорыстно давать уроки и буквально становиться личным учителем в каком-то топике какого-то форума. Ведь есть жизнь, работа, семья.. и нам за всеми этими заботами некогда даже своими делами заниматься, не то, что других учить.

Блин, да что ж такое, я опять в офтоп залез всё. закончил. продолжаем...

 

[Melnik]

<div class='quotetop'>Цитата(vicnaum @ Nov 16 2007, 04:44 PM) [snapback]525671[/snapback]</div>

Большой_Труд + Гениальность_от_рождения + Наука_о_Гармонии = ......

Тогда уже ядрёна бомба получится, а не композитор
[/b]

:lol: :lol: :lol: Математик!.....