Сведение в наушниках: Зло ?!

  • Автор темы Автор темы Snix
  • Дата начала Дата начала
А знаете, какая мысль пришла? Стоит посмотреть на проблему под иным углом.

КМК корни ее еще и в том, что, как ни крути, попытки работать по принципу all inclusive в какой-то сфере обычно не особо эффективны.
Вспомните историю и азы экономики: чем уже специализация, тем выше производительность.

И чем в более "высоком круге" работает человек, тем больше у него концентрация, и тем больше у него соратников, которым он смело может делегировать часть своих обязанностей и полномочий.

А когда человек и швец, и жнец, и на дуде игрец - зачастую каждое из направлений деятельности у него получается несколькопроцентным, вместо полновесного.

Примеры гениев типа Да Винчи ил Ломоносова давайте оставим в стороне, ибо экстремумы - это не статистика, а исключения только подтверждают правила. :)

Я на собственном опыте вижу, как плодотворна специализация. Именно благодаря ей многим удается выживать в наше непростое время, при этом не разрывая себе... бюджет на британский флаг )))

К чему это все говорю? :) Да к тому, что нужен приоритет в инструментарии. Если вы гитарист, то в первую очередь купите хорошую гитару, а не допинструмент - клавиши или барабаны. :) Так?

Вот и высокоточные мониторы КМК нужны далеко не всем - а только тем, кто зарабатывает именно СВЕДЕНИЕМ.
Другими операциями производственного процесса - сочинением, аранжировкой, редакцией вполне можно заниматься и с помощью более бюджетного мониторинга, в т.ч. и наушников.

А попытка подгрести под себя все этапы процесса - удел местечковых ремесленников со всеми вытекающими. Поделитесь с коллегами частью работы - и все будут только в выигрыше. :)

Если же человек ВСЕ выполняет в одиночку - не исключены следующие причины:
1. Он слишком алчен :)
2. Он неуживчив и никто не хочет с ним сотрудничать
3. Материал его - УГ и не может никого заинтересовать

Отговорки о том, что в округе нет подходящих кадров, не катят ))) Интернет сегодня есть в самых глухих уголках. А вот звукорежиссеров столько просто не нужно КМК )))

Если чо - никого не намеревался задеть, унизить или обидеть. Критикую явления, а не персон )))
 
а у меня сложилось впечатление что человек пришел с форума типа промо дж, там такие вопросы возникают часто и конечно побеждают наушники))
не соглашусь что лучше уши за 200 баксов чем мониторы дешевые, у меня уши как раз за 200 и сколько я не пробовал выстроить в них микс он звучит только в них. берингеры 2030 справляются с этой задачей лучше.
 
  • Like
Реакции: Mr1Ghost
Давече пару раз проходил курс у Матафонова Константина, так вот он сведение в наушниках злом вовсе не считает, сам иногда в них сводит частично, и кучу звукорежиссеров, в том числе именитых(не люблю это слово) и забугорных знает, кто тоже не брезгует сведением в ушах..при чем, как и мониторов, желательно иметь тоже не одни, со знанием особенностей каждых...во время уроков, он как раз это демонстрирует, сводит в реальном времени, с нуля, исключительно всё в ушах..потом рассылает материал сведенный и потреково несведенный ученикам курса послушать и попробовать сделать всё самим.. и... вуаля... никто в своих студиях, порой тоже неплохих , это лучше сделать не может..
 
  • Like
Реакции: progulca
@Цыхра, так доступ есть у всех)) плати и ничего не ломай) по факту основную работу делает в наушниках. Я видел как он отключал мониторы на записи и слушал-проверял в наушниках (HD650):D
 
Где-то встречал: В ветеринарном словаре "чувак" это кастрированный баран

А нам краскомы в армии говорили, что это в переводе с персидского "евнух", а наушники - это головные телефоны. Думаю, что это скорее всего легенда для воспитательных в духе соцреализма целей. По-крайней мере гугл по запросу "чувак ветеринарный словарь" ничего не находит. Так что это как с головными телефонами, я тоже, когда узнал, перестал пользоваться. А потом перестал пользоваться тем, чем перед этим перестал пользоваться :) Всё ж развивается и меняется)) Есть куча версий происхождения этого слова с разной степенью достоверности.
[DOUBLEPOST=1457675040,1457673298][/DOUBLEPOST]
А попытка подгрести под себя все этапы процесса - удел местечковых ремесленников со всеми вытекающими.
Ага. Именно так, да. Художник должен только силуэт очертить и отдать колористу, тени пускай третий наводит, а полутени четвёртый. А звукорежиссёр, который сам сводит и барабаны, и бэки, и скрипки - алчен, неуживчив и материал его УГ, т.к. надо чтоб за барабаны один человек отвечал, за бэки второй, за скрипки третий. И вообще, куда подевались секретари-машинистки? Почему сегодня все сами печатают?! Профессиональная машинистка сделает это лучше. Гитарист, который сам себе примочку собрал, а не в магазине купил, где лучше знаю и умеют - жадюга просто, а любой мультиинструменталист от М. Олдфилда до Васи Пупкина - просто местечковый ремесленник несколькопроцентный, не желающий поделиться с коллегами частью работы.

Очень грустно. Специализация вещь хорошая, нужная, особенно там где конвейер и поток, а в творческих вопросах - тут уж как душа пожелает. Звукорежиссёр может вместо слабого гитариста сыграть (и такое часто бывает, вам ли не знать), а гитарист обложку альбома оформить. Конечно детективы Марининой нуждаются в помощниках, а вот Пелевин, не исключено, что и сам пишет.
 
  • Like
Реакции: mousserr и NoStyle
никто не собирается выражать тонны сочувствия Вашим перипетиям судьбы: наличию нервных соседей, или же спящих днем детей, отсутствию денег и других, образующих дискомфорт при пользовании открытого звука, факторов. Это ВАШИ проблемы. РЕШАЙТЕ их, если хотите. Не хотите / не можете - хорошо, а точнее - плохо. Но не нужно пропагандировать своё иллюзорно-новаторно-романтическое воззрение на других, особенно не окрепших в плане опыта, начинающих звуконарезателей.
во-первых, никто вроде тут сочувствия и не просил;
во-вторых, здесь нет никакой пропаганды, здесь идет обмен мнениями и личным опытом работы с наушниками, у кого-то этот опыт негативный, у кого-то наоборот. но на основании некоторых высказываний у кого-то может сложиться мнение, что работающие в наушниках - это какие-то недоумки, извращенцы или просто бедолаги.
не надо быть догматиками, если наушники помогают в работе, почему бы их не использовать, даже при наличии мониторов. у меня мониторы есть и некоторое время я параллельно работал и с наушниками (DT880) и с мониторами (MSP5), так вот на мониторах после наушников править приходилось очень мало из чего я лично для себя сделал определенные выводы и теперь на мониторах только проверяю конечный результат. и я знаю многих людей, которые поступают так же, имея при этом довольно приличный доход от производства звукового контента.
никого не призываю следовать моему примеру и не пропагандирую сведение в наушниках, но и сравнивать наушники с "самограйками" (понимаю, что это шутка) мне кажется, тоже перебор.
люди, всю жизнь проработавшие на мониторах, конечно не смогут сразу хорошо свести в наушниках, потому что их слуховой опыт связан с иным восприятием звука.
конечно, и не любые наушники пригодны для такой работы: на мой и не только мой взгляд, есть 3 модели наушников, которые благодаря их характеристикам (прежде всего частотным) лучше других пригодны для этого: DT880, HD600, HD650. вероятно есть и более дорогие варианты, но по соотношению цена/качество вряд ли лучшие.
что касается утверждения о том, что в наушниках уши устают и от наушников глохнут:
у меня тоже уставали когда у меня были закрытые сенхи, в полуоткрытых DT880 вообще не устают - они не звукоизолированные, в них все вокруг тебя слышно, можно даже забыть, что в наушниках. глохнут не именно от наушников, а от высокого звукового давления при продолжительном прослушивании, в том числе и на мониторах.
еще раз, это мое личное мнение и мой личный опыт, а не пропаганда, прошу относиться к моим словам именно так.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: TCV
А звукорежиссёр, который сам сводит и барабаны, и бэки, и скрипки - алчен, неуживчив и материал его УГ, т.к. надо чтоб за барабаны один человек отвечал, за бэки второй, за скрипки третий.
Вот только передергивать и ерничать не надо. Вы сами прекрасно знаете, что СВЕДЕНИЕ ("перезапись") даже в самых сложных проектах производит один человек - скажем так, "сборочный цех", представляющий себе всю картину.

А вот что касается ЗАПИСИ, аранжировки, исполнения - тут действительно специализация дает явный выигрыш. И.М.Х.О.

Ну, не может человек делать ВСЕ, да еще и в равной степени успешно. У каждого есть сильные стороны и качества - вот на них и надо концентрироваться.
А еще КМК, попытки сделать все самому - нередко и разновидность гордыни, типа - себя показать во всей красе... ))))

Меня трудно упрекнуть в конвейерном "заробитчанстве" :) При этом я в состоянии многое делать самостоятельно. Но ЗАЧЕМ?
Вы явно не учитываете такой фактор, как конгениальность - когда ваши замыслы и стремления разделяют талантливые люди, работающие рядом. Это же просто счастье! :)

P.S. Понятно, что в "мелком произодстве" человек делает все сам. Но зачастую это просто вынужденная практика.
В идеале люди стремятся к масштабным работам, а сознательных отшельников-отказников немного...

P.P.S. Пример мультиинструменталиста Олдфилда явно неудачный, уж простите )))
Его знаменитый Tubular Bells был экспериментом (как и многие подобные работы, включая первый сольник сэра Пола в 1970), и хотя Олдфилд играет ЕМНИП на 22 инструментах, ДАЖЕ к записи Тubular Bells былм привлечены сессионные музыканты, а в дальнейших его работах список участников все расширялся и расширялся. :D

Это если говорить о чисто студийной работе. А для живых выступления Олдфилд с самого начала был вынужден ))))) набирать целую толпу людей )))))

Так что давайте не путать вынужденную "индивидуальную деятельность" с осознанным отшельничеством.

Кстати, первый альбом Олдфилд записывал на самодельной жутко шумящей гитарной примочке. Почему-то в дальнейшем он от нее отказался ))))
Бытие определяет сознание? :D
 
Последнее редактирование:
Вы явно не учитываете такой фактор, как конгениальность - когда ваши замыслы и стремления разделяют талантливые люди, работающие рядом. Это же просто счастье! :)
+1000
И источник дополнительного вдохновения!
 
  • Like
Реакции: smack
Вот только передергивать и ерничать не надо.
Вот да. Не надо начинать с оскорблений коллег по цеху и всё будет хорошо, не будет никакого срача, а будет обычный деловой разговор. Призываю всех держать себя в руках и "кухонный продакшн" и прочую "алчность с неуживчивостью" не упоминать всуе.

Делегировать кому-то часть полномочий нужно тогда, кода нет времени\желания\возможности\умения заниматься, допустим, сведением. А если и время, и желание есть? Допустим, у меня есть устоявшийся поток заказов, увеличивать я его не хочу, времени хватает, почему бы мне и не посводить самому, когда я убеждён, что и умение тоже есть? К тому же, ну были у меня опыты по пересведению на стороне. Я был всегда не в восторге от результата. Ну, так сложилось, я сделал для себя выводы, но не экстраполирую результаты на всех звукорежиссёров вообще. Мне или не везло, или звукорежиссёры попадались креативные творцы. То бас скомпрессируют, чтоб ровнее был и все мои труды с прорисовкой инвелопа летят к чёрту, до искусственных даблов наделают, которых я терпеть не могу. Причём из лучших побуждений. По их мнению - так лучше, по моему мнению - нет. Вот вы, @smack, сами в своих проектах поёте, сами сводите - где тут алчность или неуживчивость? Это ваша схема работы и всё.

Вы явно не учитываете такой фактор, как конгениальность - когда ваши замыслы и стремления разделяют талантливые люди, работающие рядом. Это же просто счастье!
Почему? Какая связь? В моей работе есть задания, сроки, бюджеты и дедлайны. Я бы и рад допустим, струнные у вас записать да с живыми музыкантами, да не торопясь, ко взаимному удовольствию, но бюджет чаще всего этого не предполагает. Такая бизнес-модель. А в группах и я играл и удовольствие получал. Сейчас другое время, у меня другие интересы и другие задачи. Искать на каждый трек, который надо сделать завтра группу единомышленников, особенно учитывая мультижанровость задач - не вписывается в бизнес-модель вот и всё.
 
  • Like
Реакции: Antoni и ARSound
Я не очень понимаю, какая вообще может быть "пропаганда" использования наушников вместо мониторов?
Думаю, что каждый и так использует (или старается использовать) максимум из своих возможностей в определённый момент времени и получает (рассчитывает на) соответствующий результат. Например, если дома ребёнок спит - я всё равно надену наушники независимо от того, что якобы "в них нельзя сводить". А я буду сводить, если других вариантов нет. И любой, не окончательно закостенелый в принципах, будет, если нужно. И если результат будет неудовлетворительный (в моём случае он такой и будет), то вообще не факт, что именно из-за наушников.

Если нужно на студии товарищу срочно ночью свести трек - он наденет наушники и сведёт (и весьма неплохо, как выяснилось), независимо от того, что это "невозможно с капсом и равносильно самоиграйке вместо рояля".
Дело не в наушниках, а в скиллах. И да, скиллы нужно получать в хороших условиях, с хорошими мониторами, хорошим аудиоинтерфейсом, в хорошем помещении и т.д. и т.п. Но разве здесь об этом речь? Народ, который хочет (думает, намеревается, как угодно) сводить в наушниках понятно, что, скорее всего, уже находится не в идеальных условиях и у него вряд ли реально стоит выбор между покупкой баерфутов или наушников.

И почему большинство говорят, что не слышат планы в наушниках? Это же про "близко/далеко" речь, верно? Я как-то слышу... Хотя может мне кажется.

По поводу "проверки на мониторах" или "сведению только в наушниках" - ну это же и так очевидно, что после сведения на чём угодно следует проверять на другой акустике всегда, хоть это наушники, хоть мониторы, хоть джениусы.

И ещё тогда уж: ни один "всемирно признанный альбом" не сводился ни только "не в наушниках", но и не в домашней студии всё-таки, хоть и акустически оформленной. Да и вообще, скорее всего, не в России.

Кстати, вопрос:
... хорошие наушники, цена которых уже равна половине пары хороших мониторов (HD600 - от 23к)..
Можно пример "хороших мониторов", где половина от цены за пару - 23к (т.е. пара 46 т.р.)?
 
  • Like
Реакции: megamediacreative и triz
Вот вы, @smack, сами в своих проектах поёте, сами сводите - где тут алчность или неуживчивость? Это ваша схема работы и всё.
Знаете, я бы с удовольствием использовал иные схемы ))) - это что касается вокала (в первую очередь) :-) И при любой возможности я привлекаю других исполнителей - как вокалистов, так и инструменталистов.
Зачем следовать концепции "кульпросвета"? ))))))))

Свожу я действительно сам - пожалуй, я и ЗР увлекся, пытаясь фиксировать собственные музыкальные замыслы.
Это уже потом осмелился брать за это деньги у посторонних )))

Я всегда подчеркиваю. что мои альбомы - это своего рода демо материала, который при желании могут использовать настоящие артисты ))) Если кто-то изъявляет желание участвовать в моих собственных проектах, я с радостью соглашаюсь - есссно, при условии, что волонтер обладает необходимыми качествами ))))
Не скрою - мне приятно, когда творческие люди предлагают руку помощи :-)

А еще мои альбомы- это демонстрация собственных навыков, своеобразная визитка - КМК более действенная, чем изготовление эскизов по запросу заказчика ))))
Вот и все :-)
Ваша позиция в целом вполне понятна, разумна и обоснована.
Да, бизнес-модели у нас разные.
Но вы же сами говорите, что с удовольствием сменили бы свою ))))) И это тоже естественно для творческого человека :-)
 
Да какие тут могут быть ещё мнения - творческому человеку ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны единомышленники и общение с ними.
Этот Форум тому подтверждение.
Какие бы бизнес модели не использовались, но все мы стараемся узнать у колег мнение о своей работе.
Если работа коллективная, она приносит и удовлетворение больше и результат всегда лучше.
Не все просто доростают до такой схемы работы, и как правило из-за внутренних комплексов...

Я в своём бизнесе вообще не представляю себя без созданного мной-же коллектива. В общем-то почти всегда, когда привлекаешь кого-то к своей работе, кажется, что это только время отнимает -учить кого-то тому, что ты уже делаешь лучше и быстрее. Но это ЗАБЛУЖДЕНИЕ, которое просто становится барьером к совсем другому уровню бизнеса - и тут даже не в кол-ве зарабатываемых денег вопрос.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: itzh, convex и smack
люди, всю жизнь проработавшие на мониторах, конечно не смогут сразу хорошо свести в наушниках, потому что их слуховой опыт связан с иным восприятием звука.
Да бросьте )))
Вон Юрий Иваныч выложил такую работу - сообщество довольно :)
Не сочтите за павлин-мавлин )) - у меня самого, признаюсь дважды в жизни был подобный опыт - причем не отдельные треки, а целый альбом. Такие сложились обстоятельства... (((
Так вот, вряд ли кто-то выкупит, ЧТО в этих работах использовалось для мониторинга. :)

Чем дольше стаж в профессии, тем меньше "внешние факторы" ( в т.ч. оборудование) оказывают влияние на результат. И.М.Х.О.
И это не мое открытие ))))

Так что, возвращаясь к цитате в начале этого поста - хотите пари?:D Проиграете ))))
 
Последнее редактирование:
но все мы стараемся узнать у колег мнение о своей работе.
Ребята, работы надо разделять по-моему, тут опять всё в кучу. Мне например, не нужно чьё либо мнение, когда я пишу музыку в броадкаст по ТЗ, так как эта музыка для фона и не претендует на взыскательный вкус, хотя я конечно же стараюсь во всех аспектах. А вот если проект пишется для широкой группы людей в узких кругах ))), тогда да, лучше делегировать партии инструментов проверенным музыкантам, которые вносят новые гармонические окрасы и за мнением обращаться к профессионалам.
[DOUBLEPOST=1457688733,1457688350][/DOUBLEPOST]
Можно пример "хороших мониторов", где половина от цены за пару - 23к (т.е. пара 46 т.р.)?
https://market.yandex.ru/search.xml?hid=90548&text=YAMAHA HS8&srnum=51&how=aprice
послушать на сколько они искажают можно тут
https://soundcloud.com/sonic-sense-pro-audio/sets/studio-monitors
 
Ребята, работы надо разделять по-моему, тут опять всё в кучу. Мне например, не нужно чьё либо мнение, когда я пишу музыку в броадкаст по ТЗ, так как эта музыка для фона и не претендует на взыскательный вкус
+100500, хорошее дополнение. :-) И даже если музыка не для фона, чужое мнение уже обеспечено - заказчиком :-)
Да и по бюджетам все понятно... Но плох тот солдат, который не мечтает стать генералом - т.е. вряд ли кто-то из нас откажется от интересной работы да с обширным бюджетом ))

И то, что сапожник зачастую сам без сапог - тоже понятно. Многие (и я в том числе) не могут в своих авторских проектах позволить себе тот же размах, что и в заказных... (((
 
  • Like
Реакции: MoVoX
Действительно, в данном примере они звучат весьма неплохо. Сам когда-то натыкался на этот ресурс, но забыл уже про него, спасибо.

N200С как раз 23К. Только пассивные.
Спасибо за пример, но пассив - это ещё доп. расходы на усилитель, но это уже не в этой теме. За темой N-Monitors я давно слежу :)
 
  • Like
Реакции: MoVoX
Мне кажется,что в этом желании всех пустить по одному пути а именно в специализированные студии,скрывается производственная тайна имя которой - рентабельность. Если все научатся работать самостоятельно то для профстудий это не есть хорошо...
 
5 копeeк по поводу aнaлогии с роялeм и мониторaми - я бы, всё жe, тут проводил aнaлогию мeжду синтeзaтором кaсио privia и рeaльным инструмeнтом, пусть и нe топовым, и нe по звуку, a по тaктильности, потому что, всё-тaки, в исполнитeльском мaстeрствe оттaчивaeтся тeхникa звукоизвлeчeния рукaми, прeждe всeго, a нe ушaми :D
 
И я со своими пятью копейками))) Можно?
По поводу наушников/мониторов... Мониторы, конечно, предпочтительнее, и, имхо, в этой ветке никто с данным утверждением не спорит) А наличие хороших наушников - это всегда плюс, а не минус) И они послужат очень полезным дополнением, особенно когда речь идёт о домашних студиях с "не правильными" стенами)
Иногда, например, некоторые "косяки", плохо различимые на мониторах, можно чётко услышать в наушниках) Так же и наоборот)
На чем сводить - каждый решает сам, учитывая собственные возможности и обстоятельства) Спор о "зле и добре" сведения в наушниках в своём текущем (важно!) формате будет долгим и бесполезным) Разве кто-то здесь доказывает, что сводить в наушниках лучше, чем на мониторах?) Если вопрос будет поставлен чуть иначе (например, "Что Вы выберете, сведение на мониторах в оформленном помещении, или сведение в наушниках?"), тема исчерпает себя очень быстро) Мониторы в правильном помещении - это тот стандарт качества, которому вряд ли кто-то осмелится противопоставить наушники) Но это не значит, что в наушниках сводить нельзя) Да на чем угодно!) А можно на Газеле проехать 2тыс.км? Можно) А на дорогой иномарке будет лучше, легче, комфортнее и быстрее? Конечно! Но если у человека Газель, то он поедет на ней, и говорить ему, чтобы он сидел дома, пока не купит дорогую иномарку - бесполезно!) Ему нужно ехать сегодня и его выбор очевиден) И если он на том транспорте, что может позволить себе иметь, доберётся до города Н, за две тысячи км, то честь ему и хвала, т.к. цель будет достигнута) И в этом случае не имеет значения, "на какой стороне у него тюбетейка")))
Иными словами, занятие любимым делом разрешает использование любых доступных средств;)
 
  • Like
Реакции: Nik_i и Oliver_Cray
Вот короткое видео
Это всё здесь было, и не раз. И опять к тому же приходим "микс не может транслироваться в колонках" - объяснения бы вменяемого, хоть один разок. Всё время сосредотачиваются на разнице в конструкции, но не процессах, которые ведут (?) к определённому результату. Возможно ли это подать со звуковыми примерами? Реально любопытно.
Ну и самое главное - про слушателя не стоит забывать. Напомню, есть результаты опроса, в котором 50% опрошенных слушают музыку в наушниках. Слушателей динамиков не опрашивал, но судя по знакомым - это чаще автомобиль (панорама всегда смещена, динамики звучат в маленькой коробке, часто расположены напротив друг друга в дверях) или ноутбук (динамики без низа и широкой панорамы). Редко у кого есть внешняя акустика уровня хотя бы microlab solo.
 
блин, хоть убeйтe, нe могу понять, почeму когдa рeчь про свeдeниe, всe тут жe пишут про "косяки" XD
a вот нeт косяков, всё зaшибись в aрaнжировкe и трeкингe! и вокaл чистeнький, и aтaки aдeквaтныe, и нe шумит ничeго.
и что я в нaушникaх буду сводить? "иквaлизирaвaть"? :D

в мониторaх eсть:
- cцeнa (то eсть плaны, пaнорaмa, то сaмоe 3D в звукe)
- crosstalk
- коррeктный тeмбрaльный бaлaнс и тeкстурa (нe "иллюзорныe" псeвдотeмбры, a коррeктныe, приближённыe к рeaльному миру звуки. тот жe сaмый хорошо зaписaнный голос нa aдeквaтных мониторaх можно дорулить в диaпaзонe от состояния "вокaлист поёт прямо пeрeд тобой" до "вокaлист стоит в пeщeрe зa углом и орёт в кaмeнную стeну". в нaушникaх это сдeлaть тожe можно, но чисто тeорeтичeски, потому что кaмeннaя стeнa от любой другой с учётом пeщeры можeт ужe и нe отличaться нa слух)
- микродинaмикa нa всём диaпaзонe от НЧ до ВЧ (eсли рeчь имeнно о мониторaх, a нe о вaтной гудящe-жужaщeй рaздутой по бaсу мыльной бытовухe с пaфосным шильдиком)
- звуковое дaвлeниe, близкоe к PA звуку
- общий мaсштaб и бaлaнс звукa прaктичeски нa осязaeмом уровнe (к примeру, бочкa в нaушникaх и нa бытовухe можeт кaзaться "мaлeнькой", a нa полноцeнном мониторном трaктe онa окaжeтся объёмной и зaполняющeй, просто болee скромной, чeм пeрeгидрольнaя бочкa из нaушников)
 

Сейчас просматривают