FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи (1 онлайн

D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by pavliga
Самое блин идеальное микширование - это через воздух. :beer: Симфонический оркестр.
___________
Так и есть. Поэтому я иногда хожу на такие действа. Чтоб уши помнили.
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by Dmitry Polyakov
___________
Так и есть. Поэтому я иногда хожу на такие действа. Чтоб уши помнили.
___________
А вообще, все, что хотел сказать, я уже сказал. Микшеры, в конце концов - дело вторичное. Пассивные устройства. Разрабатывать же источники звука-тонгенераторы было бы куда интереснее, чем дискутировать с любезными дугдумами.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
Я же просил, не растекайтесь мыслию по древу. Сложить в цифре избегая потерь - проблема мат обеспечения. Проблема осоновная в том чтоб получить на выходе "красивый" 16 бит сигнал.
В свете этого всёж постарайтесь собраться и ответте не набивая 150 строчек текста.
вопрос
<div class='quotetop'>QUOTE(\"buncker\")</div>
путь будет \"абсолютно нешумящщий сумматор\" - но после него стоит АЦП с ограниченной разрядностью - путь 16 честных бит. Что будет с этитми деталями? [/b]
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by buncker
Я же просил, не растекайтесь мыслию по древу. Сложить  в цифре избегая потерь - проблема мат обеспечения. Проблема осоновная в  том чтоб получить на выходе \"красивый\" 16 бит сигнал.
В свете этого всёж постарайтесь собраться и ответте не набивая 150 строчек текста.
вопрос
____________
Ну тогда так, без формул и сложностей. Домашняя студия в PC всегда будет иметь худшие параметры (как объективные, так и субъективные) финального материала,чем студия с хорошим аналоговым микшером. Относительно "красивый" 16-битный сигнал в PC, без применения внешнего микширования, будет при минимальном количестве дорожек и обработки и с хорошими конверторами. Но это вступает в противоречие с идеологией "дальше, выше, больше плагинов". Если вы захотите реализовать в одном PC примерно такую же схему обработки, как в более менее приличной студии со стойками железа, то результат по звуку будет всегда хуже, по крайней мере, до тех пор, пока работают физические законы. Уже даже не говорю о качестве firmware, стоящем в специализированных приборах и плагинах. Ввиду некоторой лености современных программистов их продукты сильно зависят от темпа роста мощностей PC. При стагнации (а она уже началась, опять-таки физика) этого роста будет стагнация и в плагинах. В студии этого не будет, вы просто добавляете/меняете приборы. Последнее. Если отбросить довольно хлипкий пафос современных приверженцев "студий в PC" по поводу их "творений", то видно хорошо и однозначно, что студия, оснащенная по старинке, обеспечивала, обеспечивает и будет обеспечивать несравненно лучшее качество, в виду физических законов, психологии работы и специфики применения специализированных отдельных устройств. А доводы о том, что "Вася в деревне не может купить себе студию за 100000, но может позволить PC" - несостоятельны. Т.к. если Вася - талант, то проявит талант и на ведрах, гитаре или рояле, таланту не нужен пинок вверх в виде "студии в PC". А дальше будет и студия.


Дмитрий Поляков.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
ответте на мой вопрос.
в последний раз прошу.
куда денется информация что "не в лезет" в эти 16 бит после оцифровки аналового микса обратно в комп для получения мастера на си ди.

PS вы не инженер, это явно видно. По крайней мере хорошим проф программистом и инженером вас считать трудно. внятно ответить на внятный вопрос вы не в состоянии погребая информацию под грудой словесного хлама. Не следует мне разжевывать и класть в рот информацию, тем более разжеванную вами, в очень подозрительной манере. Если вы не хотитет выглядеть треплом - пишите чёткие логичные выкладки, однозначно трактуемые.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
ну я так понимаю ответа не будет, можно банить...
хотя в людей надо вреить, вдруг разум над пафосом восторжествует и будет нормальный такой ответ инженера, где в 5 строчках будет внятное обьясннеие. Без рассказов отвлечённых от темы что нормальному таланту и вёдра в подмогу ))))
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.578
2.692
113
Москва, ЮАО
да не Поляков это театр одного актера, работающий исключительно в жанре "монолог". причем очень нездоровый монолог.
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by buncker
ну я так понимаю ответа не будет, можно банить...
хотя  в людей надо вреить, вдруг разум над пафосом восторжествует и будет нормальный такой ответ инженера, где в 5 строчках будет внятное обьясннеие. Без рассказов отвлечённых от темы что нормальному таланту и вёдра в подмогу ))))
____________
____________
Неожиданно, но интересно ;-) Ну что ж, поработав около 15-и лет инженером, не факт, что научишься преподносить информацию в форумах в примитивном виде. Для младенца приемник внутри будет выглядеть грудой хлама, для профессионала - компонентами и осмысленной схемой.
"куда денется информация что "не в лезет" в эти 16 бит после оцифровки аналового микса обратно в комп для получения мастера на си ди" - прочитайте это предложение еще раз, со стороны. Мне также трудно понять, какая здесь выражена мысль. Если все же попытаться понять, то ответ таков - сигнал, представленный большим эквивалентным количеством бит, чем используется в квантователе (АЦП), будет подвержен нелинейным искажениям, что является потерей значимой информации. Все, хватит и на этом форуме, информации предостаточно. Легче обозвать треплом того, кто старается придерживаться строгого изложения, явно здесь не нужного, чем поучиться и заняться делом, не пополняя армаду безликих кнопконажимателей.

P.S. Дугдумам можно не читать. Если тут есть вменяемые инженеры, имеющие опыт работы в области sound/speech processing, embedded software, DSP (hardware+software), RTOS, HLL modelling, DAC/ADC, ASIC, то буду рад кратенько описать проекты/прожекты. Контактная информация на сайте. Впрочем, там же и описание проекта.

Дмитрий Поляков.

http://musphere.narod.ru
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Но как только вы захотите преобразовать цифровой сигнал с увеличенной разрядностью в аналог - сразу возникают трудности.[/b]
Начиная отсюда и далее - это все основано на неверной посылке: страмлении избежать каких-бы то ни было нелинейных искажений. На практике же не требуется полного отсутствия нелинейных искажений, достаточно держать их уровень ниже определенного порога (например, ниже порога 18-го бита ЦАП). Так что не вижу никаких проблем с "микшированием в цифре".
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
Dmitry Polyakov
ну наконец то, товарищ кнопконажимателей вы отвтеили.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
будет подвержен нелинейным искажениям, что является потерей значимой информации[/b]
теперь вопрос. Чем это лучше чем обычный дитер в хосте?

Простите, я поработал инженером поменьше вашего, но всёж ясность мысли вашу оценить не могу =)
Не прячтесь в кусты, этот разговор можно было закончить за 20 минут еслиб вы отвечали по теме. Достаточно того что я процитировал.
Ваш ответ?

Кстати я эмбеддер с профильным образованием, и тут много людей с не слабым высшим, не надо трясти регалиями =)
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Конкрентный пример. Ядро DSP, с моей программой, выполнявшей сжатие MP2, работало с представлением 32-bit float. Практически такое же представление, как в PС, чуть отличалось в тонкостях по формату, это не существенно. При прямом переносе модели с PC (матфункции в \"C\" считаются в double) на DSP ошибки, вызванные погрешностями счета в DSP, давали до 10 dB дополнительного шума.[/b]
Ну так что же тут удивительного? В mp2 есть и полифазный фанк фильтров, и МДКТ, и квантователь с нелинейным шагом - все это операции, требующие значительной точности вычислений (сотни операций на отсчет), и не факт, что 32-float будет достаточно. Если же речь идет о микшере - то там все намного проще, т.к. число операций на отсчет - максимум несколько десятков.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
-удалено-
не буду добавлять лишенго хаоса, просто жду ответа на простой вопрос.
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by Alexey Lukin
Начиная отсюда и далее - это все основано на неверной посылке: страмлении избежать каких-бы то ни было нелинейных искажений. На практике же не требуется полного отсутствия нелинейных искажений, достаточно держать их уровень ниже определенного порога (например, ниже порога 18-го бита ЦАП). Так что не вижу никаких проблем с \"микшированием в цифре\".
____________
Хорошо подискутировать - другое дело. Да, возможно, что из моих сообщений сложилось мнение, что исходная посылка - свести нелинейность на 0. Конечно же нет, дробовой шум в 15 разряде и 18-м - разные вещи. Я говорю именно о том, что удержать нелинейность на уровне в - 100...110 dB в цифровой среде с таким количеством обработки очень проблематично... И наблюдал я это в реальных устройствах, рождающихся, так сказать, при моем непосредственном участии. И еще. Товарищи из Фраунгофера не дураки. И во всех этих вопросах нельзя забывать о психоакустике. Вы можете получить сквозной тракт с объективным SNR на синусе ну очень замечательный. Но со звуком в музыке есть только один наивысший критерий - это экспертные оценки с примененем тестовых записей. Нелинейные искажения маскируемого с игнала - это одно. Нелинейные искажения доминанты в кепстре - это другое. Синус тут бессилен. Если бы не этот факт, то споры о том, какая плата примерно одного ценогвого диапазона лучше, и т.д, и т.п. - не существовали бы. И не было бы разницы в звуке сигма-дельты и R-2R.
И наносекунды джиттера отнюдь не эквивалентны 18 биту, если уж позволено будет добавить это сюда.

Дмитрий Поляков.
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by buncker
Dmitry Polyakov
ну наконец то, товарищ кнопконажимателей вы отвтеили.

теперь вопрос. Чем это лучше чем обычный дитер в хосте?

Простите, я поработал инженером поменьше вашего, но всёж ясность мысли вашу оценить не могу =)  
Не прячтесь в кусты, этот разговор можно было закончить за 20 минут еслиб вы отвечали по теме. Достаточно того что я процитировал.
Ваш ответ?

Кстати я эмбеддер с профильным образованием, и тут много людей с не слабым высшим, не надо трясти регалиями =)
___________
Очень хорошо. Я только рад. И "трясти регалиями", поверьте, стараюсь в самую последнюю очередь, если мне прямо заявляют то, чего нет, или делают какие-то странные выводы о профессиональных навыках.
Только я, верите или нет, не понял вопроса. Что лучше ? Оцифровка ? Я наоборот увожу сигнал от цифры, насколько это возможно. Или суммирование в аналоге ? Ответил.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
Дмитрий
разговор был о потере разрядности
вы со мной согласились, когда я описал сжато то , что вы долго описывали.
Отвтетте - чем кардинально отличается потрея разрядности при понижении оной в хосте перед выводом на ацп готового микса, и потеря разрядности при оцифровке аналогового микса.
Странно что вас надо упрашивать отвечать на те вопросы которые вы сами подняли.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
добавлю для ясности.
Цель - получить оцифровку в 44100гц16 бит - готовую для записи на СиДи.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Я говорю именно о том, что удержать нелинейность на уровне в - 100...110 dB в цифровой среде с таким количеством обработки очень проблематично...[/b]
Ну это уж дело в обработках, а не собственно в микшере. Микшеры нынче делаются с приличной разрядностью, бывает и 64-bit float.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Нелинейные искажения маскируемого с игнала - это одно. Нелинейные искажения доминанты в кепстре - это другое. Синус тут бессилен.[/b]
Это уже больше к ЦАПам относится, а не к цифровому микшированию. А можно поинтересоваться, какие алгоритмы или устройства портят доминанту в кепстре? Если я правильно понимаю, нелинейное искажение в кепстре - это задержки сигнала, реверберация?
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by buncker
Дмитрий
разговор был о потере разрядности
вы со мной согласились, когда  я описал сжато  то , что вы долго описывали.
Отвтетте - чем кардинально отличается потрея разрядности при понижении оной в хосте перед выводом на ацп готового микса, и потеря разрядности при оцифровке аналогового микса.
Странно что вас надо упрашивать отвечать на те вопросы которые вы сами подняли.
___________
Может, все-таки "перед выводом на ЦАП ?". На вопрос-то я ответил, но ответа вы не услышали... Хорошо, еще раз. Когда вы обрезаете финальный сигнал с цифрового микшера на ЦАП, вы его действительно обрезаете, дискретно, фактически применяя к нему вторично stepdown квантователь. И замешиваете дитер. Когда вы цифруете финальный сигнал с аналогового микшера - вы сигнал не обрезаете вторично, а квантуете, впервые, без stepdown. При этом на входе у вас полный динамический диапазон, если согласовано по уровням. И входной сигнал, не претерпевший нелинейностей дискретной природы в ходе микширования, уже написано выше, как они возникают.

В общем, есть разница между однократным квантованием (АЦП) и погрешностями/искажениями в ходе вычислений, дополненными еще одним квантователем (понижение разрядности для ЦАП). Так лучше ?
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by Alexey Lukin
Ну так что же тут удивительного? В mp2 есть и полифазный фанк фильтров, и МДКТ, и квантователь с нелинейным шагом - все это операции, требующие значительной точности вычислений (сотни операций на отсчет), и не факт, что 32-float будет достаточно. Если же речь идет о микшере - то там все намного проще, т.к. число операций на отсчет - максимум несколько десятков.
____________
Да, но MPx - система сжатия с потерей информации. Коенчно, там есть компромисс, и никто не требует, чтобы файл размерами в 4-8 раз меньше исходного звучал как оригинал. А ведь здесь и на других форумах копья ломают, и я делаю то же самое, о достаточно тонких нюансах в звуке. Какая плата лучше, как микшировать, какой формат и т.д. При том, что все на бумаге имеет отличные параметры. Как я уже написал, речь на самом деле идет о целой виртуальной студии, микширование там - одна из операций. Сколько эквивалентных операций будет на один отсчет при плагинообразии ? Много.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
Да, так значительно лучше.
Мне интересно понять корень проблемы, именно "то что мешает".
кажется сейчас всё вернётся на начало =)))
просто из ваших слов получается что грамотный алгоритм дитера - это хуже чем путь сигнала цап-микшер-ацп.
(я исключаю то что микшер может звучать музыкально итп, интересно где же роковая потеря проиходит)
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by Alexey Lukin
Ну это уж дело в обработках, а не собственно в микшере. Микшеры нынче делаются с приличной разрядностью, бывает и 64-bit float.



Это уже больше к ЦАПам относится, а не к цифровому микшированию. А можно поинтересоваться, какие алгоритмы или устройства портят доминанту в кепстре? Если я правильно понимаю, нелинейное искажение в кепстре - это задержки сигнала, реверберация?
___________________
Имеется в виду следующее, дабы не запутаться в терминах. Пусть у вас есть бас и скрипка (примеры не строги, я все-таки не акустик и не звукорежиссер, но смысл будет понятен). Пусть они записаны и микшируются в цифровом микшере. В какой-то момент скрипка зазвучала PPP, бас прошелся сверху, ухо прекрасно различает домены, и замечу, маскировки не возникнет, домены-то далеко, и т.д. При сложении/усечении форма волны скрипки будет подвержена куда большим искажениям. Ухо куда чувствительнее к 4 кгц, чем к басам. И не смотря на то, что THD+N в сумме невысок, т.к. уровень сигнала вполне, пускай на -10 dB, ушко заметило проблемы со скрипкой в отдельный момент. Тут и оцифровка, и подача на ЦАП. Конечно, в этом примере мало событий. Но представьте, что скрипку еще хотят обработать плагинами, что инструментов на самом деле больше, и каждый их них в отдельные моменты времени дает такую вот картину. А еще подумайте, с чего это так любят плагинопользователи компресиию ? Согласны ?

Дмитрий Поляков.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
ох, жаль что вы не хотите поделить проблему на части и описать их раздельно. Последовательно. Чувствую время зря потратил, а ведь первые мысли были интересны...
 
D

Dmitry Polyakov

Guest
Originally posted by buncker
ох, жаль что вы не хотите поделить проблему на части и описать их раздельно. Последовательно. Чувствую время зря потратил, а ведь первые мысли были интересны...
__________
Что значит раздельно ? В том-то и дело, что здесь нельзя разделять математику и слух. Раздельно описать погрешности дискретных операций, квантования, эффекты маскировки и психоакустику ? Опять получится нудно почти для всех. Глобальная мысль заключается в том, что если у человека в мозгу есть акустический образец (гитара, орган, оркестр, вокал, звук синтезатора), то лучше применять к такому сигналу поменьше цифровых операций. Понятно, что и в дорогих студиях есть масса приборов, обрабатыващих сигнал в цифровой области. Но микширование... см. многие сообщения. А студия в PC действует расхолаживающе, раззудись рука, делай что хочешь, там же флоаты плавают, микшеры 56 бит, 80 бит, карты обеспечивают 24 бит ;-) , все замечательно! С виду. PC весьма перспективен как тонгенератор, как обработчик событий, каталогизатор. Но пихать в него всю студию - это как школа с одним учителем на все предметы. Для начальных классов сойдет, а потом надо бы и специализация ;-)

Дмитрий Поляков.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.758
113
45
МО
в таком случае сворачиваем эту тему, предварительно обратив внимание на название топика и на то что в нём до этого обсуждалось.
если есть желание говорить на эту тему в ключе последнего вашего сообщения - то во флейм.
если в ключе практичесокм, то тдельный топик заводите.
 

Metalmar

Member
8 Авг 2007
127
10
18
39
Taganrog
vkontakte.ru
О! Давно искал такие споры! Прочитал! Многое прояснилось на счёт битности. А что скажете насчёт частоты? если конечный формат 16/44, то какой частотой лучше делать оцифровку и в какой частоте лучше делать обработку? 44 или 88 ? или как?

Тут кто-то писал про то что не каждый АЦП нормально работает на высоких частотах. Очень интересная мысль. Возник вопрос - как можно протестировать качество АЦП на каждой частоте?
 

IGor2D

Well-Known Member
11 Янв 2012
3.084
509
113
32
Эстония
Можно поподробнее? На что надо обращать первое внимание, при выборе любого цифрового оборудования. Я обращаю только на THD + N (гармонические искажения и уровень шумов) и динамический диапазон ацп/цап.
 

panmusicman

Well-Known Member
30 Янв 2008
1.620
1.973
113
41
Казань
vk.com
Ввела в заблуждение эта статья некоторое время назад
http://unisonrecords.ru/содержание/статьи/теория-техника-практика/Уровни-цифровой-записи
,где главные постулаты такие

1.Записывайте с разрешением 24 бита, а не 16.
2.Старайтесь, чтобы средний уровень был в области -18dBFS. Не страшно, если это значение немного отклоняется в ту или иную сторону (например, от -21dBFS до -15dBFS).
3.Избегайте пиков, превышающих -6dBFS.
Это всё. Ваши миксы станут звучать более полно, насыщенно и динамично, нежели следовать правилу «записывать всё с максимально возможной без клиппинга громкостью».

Так всё таки, можно превышать -6дб (а может нужно!?, что бы не терять в битности) по цифровой шкале входного сигнала АЦП?:rolleyes:
 

VR.j

Well-Known Member
29 Апр 2014
849
413
63
Rostov-on-Don
По простому - вы наверняка и в -3дб нормально сможете писаться. Но - а если "вдруг" ? есть на входе (до АЦП) железный компрессор (лимитер) - чтоб не пересеч хоть 6, хоть 2дб до 0 ? под 0дб точно не стоит. цифровой клипинг прохо звучит. Брак будет.

p.s.
между 96dB и "24-битное аудио имеет диапазон 144dB" - как-бы много места для "тишины". Не все ее записывают. Не весь оутборд "такой качественный" чтобы нижние биты полностью использовать.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Так всё таки, можно превышать -6дб (а может нужно!?, что бы не терять в битности) по цифровой шкале входного сигнала АЦП?
-не надо превышать 0dbfs , еще можно заметить что практически всех современных чипов ацп (кроме сs5381) , наблюдается
резкий рост thd начиная с -6dbfs ( у cs5381 c -3dbfs) отсюда и выводы
Старайтесь, чтобы средний уровень был в области -18dBFS.
-это глупости, с одной стороны да практически вы застрахованы от ограничения пиков , но с другой стороны теряете
3 старших разряда что есть нехорошо
24-битное аудио имеет диапазон 144dB
-реально меньше 120db, да и то при вылизанной аналоговой части , суперском питании и генераторах с джиттером менее 1пс
в диапазоне 10гц-100кгц
 
  • Like
Реакции: panmusicman

panmusicman

Well-Known Member
30 Янв 2008
1.620
1.973
113
41
Казань
vk.com
не надо превышать 0dbfs
наблюдается
резкий рост thd начиная с -6dbfs
Рост thd - это плюс? Значит, лучшая отцифровка происходит именно в диапазоне -6dB - 0dB? (или скажем -1dB ибо цифра 0 какая-то страшная грань:confused:)


Но - а если "вдруг" ? есть на входе (до АЦП) железный компрессор (лимитер)
Да, есть 1176 до АЦП, по этому уровень могу подстроить как душа пожелает. Вот и узнаю, какие наилучшие цифры)
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)