FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи

  • Автор темы Автор темы sunet
  • Дата начала Дата начала
Originally posted by pavliga
Самое блин идеальное микширование - это через воздух. :beer: Симфонический оркестр.

___________
Так и есть. Поэтому я иногда хожу на такие действа. Чтоб уши помнили.
 
Originally posted by Dmitry Polyakov
___________
Так и есть. Поэтому я иногда хожу на такие действа. Чтоб уши помнили.
___________
А вообще, все, что хотел сказать, я уже сказал. Микшеры, в конце концов - дело вторичное. Пассивные устройства. Разрабатывать же источники звука-тонгенераторы было бы куда интереснее, чем дискутировать с любезными дугдумами.
 
Я же просил, не растекайтесь мыслию по древу. Сложить в цифре избегая потерь - проблема мат обеспечения. Проблема осоновная в том чтоб получить на выходе "красивый" 16 бит сигнал.
В свете этого всёж постарайтесь собраться и ответте не набивая 150 строчек текста.
вопрос
<div class='quotetop'>QUOTE(\"buncker\")</div>
путь будет \"абсолютно нешумящщий сумматор\" - но после него стоит АЦП с ограниченной разрядностью - путь 16 честных бит. Что будет с этитми деталями? [/b]
 
Originally posted by buncker
Я же просил, не растекайтесь мыслию по древу. Сложить  в цифре избегая потерь - проблема мат обеспечения. Проблема осоновная в  том чтоб получить на выходе \"красивый\" 16 бит сигнал.
В свете этого всёж постарайтесь собраться и ответте не набивая 150 строчек текста.
вопрос

____________
Ну тогда так, без формул и сложностей. Домашняя студия в PC всегда будет иметь худшие параметры (как объективные, так и субъективные) финального материала,чем студия с хорошим аналоговым микшером. Относительно "красивый" 16-битный сигнал в PC, без применения внешнего микширования, будет при минимальном количестве дорожек и обработки и с хорошими конверторами. Но это вступает в противоречие с идеологией "дальше, выше, больше плагинов". Если вы захотите реализовать в одном PC примерно такую же схему обработки, как в более менее приличной студии со стойками железа, то результат по звуку будет всегда хуже, по крайней мере, до тех пор, пока работают физические законы. Уже даже не говорю о качестве firmware, стоящем в специализированных приборах и плагинах. Ввиду некоторой лености современных программистов их продукты сильно зависят от темпа роста мощностей PC. При стагнации (а она уже началась, опять-таки физика) этого роста будет стагнация и в плагинах. В студии этого не будет, вы просто добавляете/меняете приборы. Последнее. Если отбросить довольно хлипкий пафос современных приверженцев "студий в PC" по поводу их "творений", то видно хорошо и однозначно, что студия, оснащенная по старинке, обеспечивала, обеспечивает и будет обеспечивать несравненно лучшее качество, в виду физических законов, психологии работы и специфики применения специализированных отдельных устройств. А доводы о том, что "Вася в деревне не может купить себе студию за 100000, но может позволить PC" - несостоятельны. Т.к. если Вася - талант, то проявит талант и на ведрах, гитаре или рояле, таланту не нужен пинок вверх в виде "студии в PC". А дальше будет и студия.


Дмитрий Поляков.
 
ответте на мой вопрос.
в последний раз прошу.
куда денется информация что "не в лезет" в эти 16 бит после оцифровки аналового микса обратно в комп для получения мастера на си ди.

PS вы не инженер, это явно видно. По крайней мере хорошим проф программистом и инженером вас считать трудно. внятно ответить на внятный вопрос вы не в состоянии погребая информацию под грудой словесного хлама. Не следует мне разжевывать и класть в рот информацию, тем более разжеванную вами, в очень подозрительной манере. Если вы не хотитет выглядеть треплом - пишите чёткие логичные выкладки, однозначно трактуемые.
 
ну я так понимаю ответа не будет, можно банить...
хотя в людей надо вреить, вдруг разум над пафосом восторжествует и будет нормальный такой ответ инженера, где в 5 строчках будет внятное обьясннеие. Без рассказов отвлечённых от темы что нормальному таланту и вёдра в подмогу ))))
 
да не Поляков это театр одного актера, работающий исключительно в жанре "монолог". причем очень нездоровый монолог.
 
Originally posted by buncker
ну я так понимаю ответа не будет, можно банить...
хотя  в людей надо вреить, вдруг разум над пафосом восторжествует и будет нормальный такой ответ инженера, где в 5 строчках будет внятное обьясннеие. Без рассказов отвлечённых от темы что нормальному таланту и вёдра в подмогу ))))

____________
____________
Неожиданно, но интересно ;-) Ну что ж, поработав около 15-и лет инженером, не факт, что научишься преподносить информацию в форумах в примитивном виде. Для младенца приемник внутри будет выглядеть грудой хлама, для профессионала - компонентами и осмысленной схемой.
"куда денется информация что "не в лезет" в эти 16 бит после оцифровки аналового микса обратно в комп для получения мастера на си ди" - прочитайте это предложение еще раз, со стороны. Мне также трудно понять, какая здесь выражена мысль. Если все же попытаться понять, то ответ таков - сигнал, представленный большим эквивалентным количеством бит, чем используется в квантователе (АЦП), будет подвержен нелинейным искажениям, что является потерей значимой информации. Все, хватит и на этом форуме, информации предостаточно. Легче обозвать треплом того, кто старается придерживаться строгого изложения, явно здесь не нужного, чем поучиться и заняться делом, не пополняя армаду безликих кнопконажимателей.

P.S. Дугдумам можно не читать. Если тут есть вменяемые инженеры, имеющие опыт работы в области sound/speech processing, embedded software, DSP (hardware+software), RTOS, HLL modelling, DAC/ADC, ASIC, то буду рад кратенько описать проекты/прожекты. Контактная информация на сайте. Впрочем, там же и описание проекта.

Дмитрий Поляков.

http://musphere.narod.ru
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Но как только вы захотите преобразовать цифровой сигнал с увеличенной разрядностью в аналог - сразу возникают трудности.[/b]
Начиная отсюда и далее - это все основано на неверной посылке: страмлении избежать каких-бы то ни было нелинейных искажений. На практике же не требуется полного отсутствия нелинейных искажений, достаточно держать их уровень ниже определенного порога (например, ниже порога 18-го бита ЦАП). Так что не вижу никаких проблем с "микшированием в цифре".
 
Dmitry Polyakov
ну наконец то, товарищ кнопконажимателей вы отвтеили.
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
будет подвержен нелинейным искажениям, что является потерей значимой информации[/b]
теперь вопрос. Чем это лучше чем обычный дитер в хосте?

Простите, я поработал инженером поменьше вашего, но всёж ясность мысли вашу оценить не могу =)
Не прячтесь в кусты, этот разговор можно было закончить за 20 минут еслиб вы отвечали по теме. Достаточно того что я процитировал.
Ваш ответ?

Кстати я эмбеддер с профильным образованием, и тут много людей с не слабым высшим, не надо трясти регалиями =)
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Конкрентный пример. Ядро DSP, с моей программой, выполнявшей сжатие MP2, работало с представлением 32-bit float. Практически такое же представление, как в PС, чуть отличалось в тонкостях по формату, это не существенно. При прямом переносе модели с PC (матфункции в \"C\" считаются в double) на DSP ошибки, вызванные погрешностями счета в DSP, давали до 10 dB дополнительного шума.[/b]
Ну так что же тут удивительного? В mp2 есть и полифазный фанк фильтров, и МДКТ, и квантователь с нелинейным шагом - все это операции, требующие значительной точности вычислений (сотни операций на отсчет), и не факт, что 32-float будет достаточно. Если же речь идет о микшере - то там все намного проще, т.к. число операций на отсчет - максимум несколько десятков.
 
-удалено-
не буду добавлять лишенго хаоса, просто жду ответа на простой вопрос.
 
Originally posted by Alexey Lukin
Начиная отсюда и далее - это все основано на неверной посылке: страмлении избежать каких-бы то ни было нелинейных искажений. На практике же не требуется полного отсутствия нелинейных искажений, достаточно держать их уровень ниже определенного порога (например, ниже порога 18-го бита ЦАП). Так что не вижу никаких проблем с \"микшированием в цифре\".

____________
Хорошо подискутировать - другое дело. Да, возможно, что из моих сообщений сложилось мнение, что исходная посылка - свести нелинейность на 0. Конечно же нет, дробовой шум в 15 разряде и 18-м - разные вещи. Я говорю именно о том, что удержать нелинейность на уровне в - 100...110 dB в цифровой среде с таким количеством обработки очень проблематично... И наблюдал я это в реальных устройствах, рождающихся, так сказать, при моем непосредственном участии. И еще. Товарищи из Фраунгофера не дураки. И во всех этих вопросах нельзя забывать о психоакустике. Вы можете получить сквозной тракт с объективным SNR на синусе ну очень замечательный. Но со звуком в музыке есть только один наивысший критерий - это экспертные оценки с примененем тестовых записей. Нелинейные искажения маскируемого с игнала - это одно. Нелинейные искажения доминанты в кепстре - это другое. Синус тут бессилен. Если бы не этот факт, то споры о том, какая плата примерно одного ценогвого диапазона лучше, и т.д, и т.п. - не существовали бы. И не было бы разницы в звуке сигма-дельты и R-2R.
И наносекунды джиттера отнюдь не эквивалентны 18 биту, если уж позволено будет добавить это сюда.

Дмитрий Поляков.
 
Originally posted by buncker
Dmitry Polyakov
ну наконец то, товарищ кнопконажимателей вы отвтеили.

теперь вопрос. Чем это лучше чем обычный дитер в хосте?

Простите, я поработал инженером поменьше вашего, но всёж ясность мысли вашу оценить не могу =)  
Не прячтесь в кусты, этот разговор можно было закончить за 20 минут еслиб вы отвечали по теме. Достаточно того что я процитировал.
Ваш ответ?

Кстати я эмбеддер с профильным образованием, и тут много людей с не слабым высшим, не надо трясти регалиями =)

___________
Очень хорошо. Я только рад. И "трясти регалиями", поверьте, стараюсь в самую последнюю очередь, если мне прямо заявляют то, чего нет, или делают какие-то странные выводы о профессиональных навыках.
Только я, верите или нет, не понял вопроса. Что лучше ? Оцифровка ? Я наоборот увожу сигнал от цифры, насколько это возможно. Или суммирование в аналоге ? Ответил.
 
Дмитрий
разговор был о потере разрядности
вы со мной согласились, когда я описал сжато то , что вы долго описывали.
Отвтетте - чем кардинально отличается потрея разрядности при понижении оной в хосте перед выводом на ацп готового микса, и потеря разрядности при оцифровке аналогового микса.
Странно что вас надо упрашивать отвечать на те вопросы которые вы сами подняли.
 
добавлю для ясности.
Цель - получить оцифровку в 44100гц16 бит - готовую для записи на СиДи.
 
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Я говорю именно о том, что удержать нелинейность на уровне в - 100...110 dB в цифровой среде с таким количеством обработки очень проблематично...[/b]
Ну это уж дело в обработках, а не собственно в микшере. Микшеры нынче делаются с приличной разрядностью, бывает и 64-bit float.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>
Нелинейные искажения маскируемого с игнала - это одно. Нелинейные искажения доминанты в кепстре - это другое. Синус тут бессилен.[/b]
Это уже больше к ЦАПам относится, а не к цифровому микшированию. А можно поинтересоваться, какие алгоритмы или устройства портят доминанту в кепстре? Если я правильно понимаю, нелинейное искажение в кепстре - это задержки сигнала, реверберация?
 
Originally posted by buncker
Дмитрий
разговор был о потере разрядности
вы со мной согласились, когда  я описал сжато  то , что вы долго описывали.
Отвтетте - чем кардинально отличается потрея разрядности при понижении оной в хосте перед выводом на ацп готового микса, и потеря разрядности при оцифровке аналогового микса.
Странно что вас надо упрашивать отвечать на те вопросы которые вы сами подняли.

___________
Может, все-таки "перед выводом на ЦАП ?". На вопрос-то я ответил, но ответа вы не услышали... Хорошо, еще раз. Когда вы обрезаете финальный сигнал с цифрового микшера на ЦАП, вы его действительно обрезаете, дискретно, фактически применяя к нему вторично stepdown квантователь. И замешиваете дитер. Когда вы цифруете финальный сигнал с аналогового микшера - вы сигнал не обрезаете вторично, а квантуете, впервые, без stepdown. При этом на входе у вас полный динамический диапазон, если согласовано по уровням. И входной сигнал, не претерпевший нелинейностей дискретной природы в ходе микширования, уже написано выше, как они возникают.

В общем, есть разница между однократным квантованием (АЦП) и погрешностями/искажениями в ходе вычислений, дополненными еще одним квантователем (понижение разрядности для ЦАП). Так лучше ?
 
Originally posted by Alexey Lukin
Ну так что же тут удивительного? В mp2 есть и полифазный фанк фильтров, и МДКТ, и квантователь с нелинейным шагом - все это операции, требующие значительной точности вычислений (сотни операций на отсчет), и не факт, что 32-float будет достаточно. Если же речь идет о микшере - то там все намного проще, т.к. число операций на отсчет - максимум несколько десятков.

____________
Да, но MPx - система сжатия с потерей информации. Коенчно, там есть компромисс, и никто не требует, чтобы файл размерами в 4-8 раз меньше исходного звучал как оригинал. А ведь здесь и на других форумах копья ломают, и я делаю то же самое, о достаточно тонких нюансах в звуке. Какая плата лучше, как микшировать, какой формат и т.д. При том, что все на бумаге имеет отличные параметры. Как я уже написал, речь на самом деле идет о целой виртуальной студии, микширование там - одна из операций. Сколько эквивалентных операций будет на один отсчет при плагинообразии ? Много.
 
Да, так значительно лучше.
Мне интересно понять корень проблемы, именно "то что мешает".
кажется сейчас всё вернётся на начало =)))
просто из ваших слов получается что грамотный алгоритм дитера - это хуже чем путь сигнала цап-микшер-ацп.
(я исключаю то что микшер может звучать музыкально итп, интересно где же роковая потеря проиходит)
 
Originally posted by Alexey Lukin
Ну это уж дело в обработках, а не собственно в микшере. Микшеры нынче делаются с приличной разрядностью, бывает и 64-bit float.



Это уже больше к ЦАПам относится, а не к цифровому микшированию. А можно поинтересоваться, какие алгоритмы или устройства портят доминанту в кепстре? Если я правильно понимаю, нелинейное искажение в кепстре - это задержки сигнала, реверберация?

___________________
Имеется в виду следующее, дабы не запутаться в терминах. Пусть у вас есть бас и скрипка (примеры не строги, я все-таки не акустик и не звукорежиссер, но смысл будет понятен). Пусть они записаны и микшируются в цифровом микшере. В какой-то момент скрипка зазвучала PPP, бас прошелся сверху, ухо прекрасно различает домены, и замечу, маскировки не возникнет, домены-то далеко, и т.д. При сложении/усечении форма волны скрипки будет подвержена куда большим искажениям. Ухо куда чувствительнее к 4 кгц, чем к басам. И не смотря на то, что THD+N в сумме невысок, т.к. уровень сигнала вполне, пускай на -10 dB, ушко заметило проблемы со скрипкой в отдельный момент. Тут и оцифровка, и подача на ЦАП. Конечно, в этом примере мало событий. Но представьте, что скрипку еще хотят обработать плагинами, что инструментов на самом деле больше, и каждый их них в отдельные моменты времени дает такую вот картину. А еще подумайте, с чего это так любят плагинопользователи компресиию ? Согласны ?

Дмитрий Поляков.
 
ох, жаль что вы не хотите поделить проблему на части и описать их раздельно. Последовательно. Чувствую время зря потратил, а ведь первые мысли были интересны...
 
Originally posted by buncker
ох, жаль что вы не хотите поделить проблему на части и описать их раздельно. Последовательно. Чувствую время зря потратил, а ведь первые мысли были интересны...

__________
Что значит раздельно ? В том-то и дело, что здесь нельзя разделять математику и слух. Раздельно описать погрешности дискретных операций, квантования, эффекты маскировки и психоакустику ? Опять получится нудно почти для всех. Глобальная мысль заключается в том, что если у человека в мозгу есть акустический образец (гитара, орган, оркестр, вокал, звук синтезатора), то лучше применять к такому сигналу поменьше цифровых операций. Понятно, что и в дорогих студиях есть масса приборов, обрабатыващих сигнал в цифровой области. Но микширование... см. многие сообщения. А студия в PC действует расхолаживающе, раззудись рука, делай что хочешь, там же флоаты плавают, микшеры 56 бит, 80 бит, карты обеспечивают 24 бит ;-) , все замечательно! С виду. PC весьма перспективен как тонгенератор, как обработчик событий, каталогизатор. Но пихать в него всю студию - это как школа с одним учителем на все предметы. Для начальных классов сойдет, а потом надо бы и специализация ;-)

Дмитрий Поляков.
 
в таком случае сворачиваем эту тему, предварительно обратив внимание на название топика и на то что в нём до этого обсуждалось.
если есть желание говорить на эту тему в ключе последнего вашего сообщения - то во флейм.
если в ключе практичесокм, то тдельный топик заводите.
 
О! Давно искал такие споры! Прочитал! Многое прояснилось на счёт битности. А что скажете насчёт частоты? если конечный формат 16/44, то какой частотой лучше делать оцифровку и в какой частоте лучше делать обработку? 44 или 88 ? или как?

Тут кто-то писал про то что не каждый АЦП нормально работает на высоких частотах. Очень интересная мысль. Возник вопрос - как можно протестировать качество АЦП на каждой частоте?
 
Можно поподробнее? На что надо обращать первое внимание, при выборе любого цифрового оборудования. Я обращаю только на THD + N (гармонические искажения и уровень шумов) и динамический диапазон ацп/цап.
 
Ввела в заблуждение эта статья некоторое время назад
http://unisonrecords.ru/содержание/статьи/теория-техника-практика/Уровни-цифровой-записи
,где главные постулаты такие

1.Записывайте с разрешением 24 бита, а не 16.
2.Старайтесь, чтобы средний уровень был в области -18dBFS. Не страшно, если это значение немного отклоняется в ту или иную сторону (например, от -21dBFS до -15dBFS).
3.Избегайте пиков, превышающих -6dBFS.
Это всё. Ваши миксы станут звучать более полно, насыщенно и динамично, нежели следовать правилу «записывать всё с максимально возможной без клиппинга громкостью».

Так всё таки, можно превышать -6дб (а может нужно!?, что бы не терять в битности) по цифровой шкале входного сигнала АЦП?:rolleyes:
 
По простому - вы наверняка и в -3дб нормально сможете писаться. Но - а если "вдруг" ? есть на входе (до АЦП) железный компрессор (лимитер) - чтоб не пересеч хоть 6, хоть 2дб до 0 ? под 0дб точно не стоит. цифровой клипинг прохо звучит. Брак будет.

p.s.
между 96dB и "24-битное аудио имеет диапазон 144dB" - как-бы много места для "тишины". Не все ее записывают. Не весь оутборд "такой качественный" чтобы нижние биты полностью использовать.
 
Так всё таки, можно превышать -6дб (а может нужно!?, что бы не терять в битности) по цифровой шкале входного сигнала АЦП?
-не надо превышать 0dbfs , еще можно заметить что практически всех современных чипов ацп (кроме сs5381) , наблюдается
резкий рост thd начиная с -6dbfs ( у cs5381 c -3dbfs) отсюда и выводы
Старайтесь, чтобы средний уровень был в области -18dBFS.
-это глупости, с одной стороны да практически вы застрахованы от ограничения пиков , но с другой стороны теряете
3 старших разряда что есть нехорошо
24-битное аудио имеет диапазон 144dB
-реально меньше 120db, да и то при вылизанной аналоговой части , суперском питании и генераторах с джиттером менее 1пс
в диапазоне 10гц-100кгц
 
  • Like
Реакции: panmusicman
не надо превышать 0dbfs

наблюдается
резкий рост thd начиная с -6dbfs
Рост thd - это плюс? Значит, лучшая отцифровка происходит именно в диапазоне -6dB - 0dB? (или скажем -1dB ибо цифра 0 какая-то страшная грань:confused:)


Но - а если "вдруг" ? есть на входе (до АЦП) железный компрессор (лимитер)
Да, есть 1176 до АЦП, по этому уровень могу подстроить как душа пожелает. Вот и узнаю, какие наилучшие цифры)
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают