FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи

[smack]

О, подняли древнюю тему ))

Рост thd - это плюс?

Не любой рост - хорошо, и не любые позитивные показатели - хорошо. THD - это коэффициент нелинейных искажений. Что же хорошего может быть в его увеличении?!
Это как положительная реакция Вассермана
0dBFS - действительно "страшная грань".
По утверждению мистера Лаври, лучше не превышать уровень -3dBFS. Выше THD повышаются существенно, ниже начинаются потери резолюции (-1 бит на каждые -6дБ)

Очень помогает легкая компрессия записываемого сигнала (до 3:1) - на некоторых железных приборах она фиксированная, причем именно с таким показателем.

 

[smack]

Кстати, просмотрел весь FAQ - и обнаружил некоторые упущения и недосказанность, которые ведут к заблуждениям.
Например, в теме часто упоминается 24-битное аудио, имеющее динамический диапазон 144дБ.

Но на самом деле 24-битное аудио таковым не является, поскольку попросту не существует 24-битных конверторов. Причина - физические ограничения компонентов конструкции, не позволяющие добиться идеального (чисто теоретического) отношения cигнал/шум.

Существует показатель действительной битности АЦП, по английски ENOB (effective number of bits). Он вычисляется по формуле:
ENOB = (SNR -1.76) / 6.02dB.
Именно по этой причине АЦП разного класса, хотя и позиционируются как 24-битные, звучат на самом деле по разному.
У бюджетных карт, заявленных как 24-битные, действительное разрешение не превышает 16-17 бит.
Высококлассные конверторы могут похвастаться реальным 20-битным разрешением - но для этого отношение С/Ш должно быть не менее 122дБ. А 144дБ - это сферический конь в вакууме или идеально твердое тело

Так что изучайте документацию тщательно и делайте выводы сами.

 

[digilab2]

Рост thd - это плюс?

-это большой минус

поскольку попросту не существует 24-битных конверторов.

-это не так , есть и 32 битные , просто фактическая битность ограничена thd+noise т.е -110-114dbfs у лучших, но значаших
бит все равно 24 или 32 и шум тоже имеет значение,вообще ДС ацп теоретически можно сделать с любым разрешением хоть 64 бит

 

[smack]

это не так , есть и 32 битные

Я не о том. Просто 24-битные таковыми не являются по факту. 24-битный АЦП - некая общепринятая условность.

ацп теоретически можно сделать с любым разрешением

А зачем нам голая теория? "Теоретически она лошадь, а практически она падает".

 

[digilab2]

24-битный АЦП - некая общепринятая условность.

-это не условность, т.к как я писал выше шум тоже имеет значение, т.е они на самом деле 24 битные а например
ak5572 32 битный

 

[Shadow spawn]

если я пишу с пустого входа карты presonus 1818 или ESI MIAMIDI сигнал, но нормализовав его могу получить только 83 дб прироста, получается, что реальный полезный динамический диапазон выше уровня фоновых шумов - 13-14 бит ?

 

[digilab2]

если я пишу с пустого входа карты presonus 1818 или ESI MIAMIDI сигнал

-не с пустого надо смотреть а с короткозамкнутого , также шум зависит от gain входного преампа, чтобы правильно оценить шум ацп
необходимо gain установить =1 , или подавать сигнал непосредственно на вход ацп минуя предварительную часть что лучше
-еще проще посмотреть какой чип ацп стоит и в pdf посмотреть какой у него thd+noise - это будет максимально достижимый
сигнал/шум все остальное это хреновый преамп , буфер перед ацп, плохое питание, и хрен знает какие генераторы клока

 

[smack]

как я писал выше шум тоже имеет значение

Какое и для кого? Мы с вами работаем немного в разных сферах, и для меня, как для практика-звукозаписатора, АЦП с более высоким ENOB является более привлекательным.
И низкий уровень собственных шумов является важным критерием не только для АЦП - не думаю, что вас нужно в этом убеждать.

 

[digilab2]

АЦП с более высоким ENOB является более привлекательным.

- все таки с моей точки зрения более правильный показатель качества ацп да и цап тоже это thd +noise , e.n.o.b сильно зависит от
полосы измерения , я например могу легко намерять 23-23.2 бит на cs5381 например в полосе 1гц а в 0.1гц и под 24бит,
единственно генератор непросто такой сделать но можно

Какое и для кого?

-дело в том что там ( в ацп) не белый шум, а шум где-то коррелированный с сигналом , другое дело что входной буфер имеет
конкретно белый шум и получить больше -120dbfs крайне затруднительно( я говорю конечно про топовые ацп) не то что
стоит в пресонусах и фокусрайтах и т.п ( там и -100dfs за радость)

 

[Shadow spawn]

-не с пустого надо смотреть а с короткозамкнутого , также шум зависит от gain входного преампа, чтобы правильно оценить шум ацп
необходимо gain установить =1 , или подавать сигнал непосредственно на вход ацп минуя предварительную часть что лучше
-еще проще посмотреть какой чип ацп стоит и в pdf посмотреть какой у него thd+noise - это будет максимально достижимый
сигнал/шум все остальное это хреновый преамп , буфер перед ацп, плохое питание, и хрен знает какие генераторы клока

В Пресонусе гейн на минимум, а в ЕСИ миа гейн не рулится в принципе - там просто +4 чувствительноть входа и все.

 

[panmusicman]

практически всех современных чипов ацп (кроме сs5381) , наблюдается
резкий рост thd начиная с -6dbfs

Какой интересно конвертер в интерфейсе RME802. В мануале не нашёл этой информации

 

[digilab2]

-в современных rme adi2pro ( ak5572) и rme aio (pcm4202) более менее прилично, остальное хуже ( как правило кодеки ak4621)
единственное не знаю что в bfpro
-самый простой вариант открыть и посмотреть, все про все 5-10 мин

 

[sergey2014]

А какой смысл в этих цифрах tnd+n, динамический диапазон и так далее? Сколько было звуковых карт и ЦАП, у каждого свой характер звука, какие-то красят, другие нет, разная панорама, у кого звук музыкальный, у кого мёртвый холодный. Уши самый лучший контроль и измерительный инструмент.

 

[smack]

А какой смысл в этих цифрах tnd+n, динамический диапазон и так далее?

Действительно, наверно - никакого.
Пусть ЦАПик срет - зато не холодно и музыкально.

 

[Zerocool]

sergey2014

Уши - вообще не измерительный инструмент , от слова совсем ...

 

[sergey2014]

@Zerocool, Не согласен. В музыке есть параметры которые современные измерительные устройства пока не в состоянии уловить разницу, а уши ловят. Та же Алдошина об этом говорила. Измерительный микрофон, осциллограф, синусы, импульсы - это не ухо человека через которое в итоге мы воспринимаем звук

 

[Zerocool]

@sergey2014,
Адлошина - малограмотный человек , а уши - это вообще не прибор )) это вам любой медик скажет ..
Ваше согласие - тут не играет роли , это аксиома ...
Элементарный пример - выключили в комнате свет - стало меньше верха , вот вам и вся "точность измерений " бодун , фазы луны , настроение ) и т д

 

[Anthony Scott]

@sergey2014, ухо разумеется, конечный судья ) но без приборов невозможно ни проектирование, ни настройка, ни калибровка, ни анализ процессов и сигналов, которые происходят в оборудовании.
[DOUBLEPOST=1555527211][/DOUBLEPOST]

стало меньше верха

+100, Да банально от погоды и давления зависит, пусть не сильно, но ощутимо

 

[Rst7]

Да банально от погоды и давления зависит, пусть не сильно, но ощутимо

Я, например, принципиально, когда насморк сильный, ничего не кручу в миксах. У меня лично сильно зависит восприятие тонального баланса от этого. Тут скорее даже именно банальная физика - меняется резонансная частота носоглотки из-за того, что хреново воздух проходит через нос, а оно же связано с внутренней частью уха через евстахиевы трубы.
[DOUBLEPOST=1555532712][/DOUBLEPOST]

ухо разумеется, конечный судья

Хотелось бы уточнить, что "конечный судья" оно только в двойных слепых тестах.

 

[Alexander Yakuba]

ухо разумеется, конечный судья

Разумеется нет.

Спойлер

"Люди которые "измеряют ушами" для меня автоматически становятся или безграмотными,
или обманщиками, или еще хуже. Знаете почему? Потому что если вы хоть немного
в теме, то должны бы знать, что мозг вообще НИКОГДА ничего не измеряет. Он только
сравнивает и масштабирует. Для него даже нет такого понятия как "цвет". Не верите?
Сделайте себе 100% темную комнату, и включите в ней абсолютно красный фонарь от
очень старого фотоувеличителя. И через пол-минуты вы будете видеть все черно-белым,
а не красно-черным. Очень поучительны здесь цифровые фотоаппараты с возможностью
ручного баланса белого. Если тупо снимать все подряд не балансируя - каких только
цветов вы не увидите на снимках. Будут у вас и красные фотографии, и синие, и
какие хотите. А ведь для глаз, в реальном мире - все это кажется полностью
сбалансированным. А вы думаете слух чем-то отличается? Если вас поместить в
идеально заглушенную камеру, куда не проникает ни один посторонний звук, и включить
вам просто страшно кривые мониторы - через пол-минуты вы услышите идеальный
спектральный баланс. И никогда не сможете даже предположить -громко это или тихо.
Ну а дальше - подумайте, развейте мысль, и поймете, - какую глупость вы "измеряете ушами"."

(Авторство не сохранилось.)

 

[digilab2]

А какой смысл в этих цифрах tnd+n, динамический диапазон и так далее

-чем ниже thd+noise , выше д.д и шире полоса пропускания- тем ближе к исходнику , вот собственно и все, а ухоносоглаз в купе с головой это из
другой оперы

 

[Zerocool]

@Alexander Yakuba,
Совершенно точно то что я хотел сказать) но развернуто ...) сенкс
Мозг - всегда работает эвристически , по выборке поступающих данных ..
Когда данных нет - он усредняет все ( как в примере с красным светом в темной комнате )

 

[Anthony Scott]

Коллеги, всё правильно,
но я чуть о другом-
уши не могут ничего измерять, но работаем-то мы ушами, а не по приборам - я про разницу восприятия,
имеем например, одну пару условно неплохих мониторов и ровных по замерам,
для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.

 

[Aleksandr Oleynik]

для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.

Если по измерениям будет все ОК, то и работать будет комфортно.
Если нет - значит слух и восприятие «испорчен» какой то вкусовщиной, скорее всего наушниками - лечиться просто - референсами.

 

[smack]

Если по измерениям будет все ОК, то и работать будет комфортно.

Извини, но тут не соглашусь. Да и какие измерения? Все не перемерить )) И при идеальной, скажем, АЧХ различными могут быть дизайнерские (инженерные) решения. Количество полос, расположение излучателей, ФИ/ЗЯ - всё это вносит массу девиаций.

И вкусовщина все же неизбежна - даже у тех, кто всю работал в правильных условиях и с приличным материалом. Иначе все работы в мире были бы как под копирку и сделаны на утвержденном кем-то "правильном" сетапе ))

 

[akaabd]

Слушая некоторые работы известных форумчан видно что они технически часто безупречны, но художественная ценность не очень высока.
И всё это я думаю от огромных возможностей которые дали нам создатели плагин, перебирание и испытания которых стало для многих чуть ли не профессией. Измеритель стал главнее слуха...

 

[Alexander Yakuba]

уши не могут ничего измерять

У некоторых - ещё как "могут"!

но работаем-то мы ушами, а не по приборам

Не скажу за других, но лично я и так и эдак. Приборы очень помогают, не являясь определяющими, конечно же.

художественная ценность

В общем случае абсолютно никак не связано с

Измеритель стал главнее

 

[Zerocool]

@Aleksandr Oleynik,
Саш , не совсем так , потому что "АЧХ " в ушах у всех разная + дефекты слуха которые есть у всех ...

 

[digilab2]

одну пару условно неплохих мониторов и ровных по замерам,
для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.

-сомнения у меня по этому поводу очень большие если измерения корректны конечно, не как на утубе- сравните два усилителя ( мп3)

 

[akaabd]

В общем случае абсолютно никак не связано с

В общем да,в частном отвлекает и очень сильно,результаты творческой составляющей налицо.