Миф о том, что импульсы звучат идентично самим реверам.

Vadim T. А нельзя ли подробностей?

Как получены эти файлы, что, куда и как коммутировалось? Ну и еще хотелось бы исходники, чтобы повторить этот чудный эксперимент в лабораторных условиях.
 
2supersonic
Это просто три трека выдернутых из проекта (делал аранжировку одной немецкой песни) в Нуендо. В сендах стоит халл(Midiverb II пресет №21) и делей(1 и 2 файл Waves Super Tap 2; файл №3 то же самое, но с Lexicon MPX 500). Кроме делея не менялось ничего. Делей был отредактирован по уровню(выход с лекса я подогнал по уровню с выходом Waves Super Tap). Исходники(эти треки без обработок) дам чуть позже.
 
Vadim T.
а у тебя с темпом всё в порядке? выложи плиз проект.
 
Темп проекта 138. В Waves Super Tap ставлю 138 - он(соответственно) назначает слева 434ms, справа 869ms. Но "лукавит"....
Щаз выложу тему №2 без дилея. Момент...
 
http://rapidshare.de/files/30022356/delay2.rar.html
Здесь два файла, один - эти же три трека без халла и дилея(2@).
Второй(4) - несколько тактов проекта вообще без обработок, без какого либо сведения - просто рабочий сырец(те же такты с этими тремя треками)
Хотя... сорри - п.2 Запрещается задавать и обсуждать в виду их бессмысленности такие вопросы как:
Сравнение, что лучше звучит - железо или софт

И ЭТО верно - виду их бессмысленности. Такшта... давайте закончим этот беспредметный разговор(и так меня уже окропили красненьким).
 
Vadim T.
сейчас хорощий тест не могу провести, т.к. ночь, но на первый взгляд темп совсем не 138, завтра точно скажу.
 
Увы... при всём моём уважении к Вам - Нуендо "говорит" 138. Лекс с ней "соглашается", повторяя как под копирку доли и акценты, удваивая, утраивая и... (причём НЕ ПРОМАХИВАЯСЬ) всё ЭТО при значениях 434 и 868, что и верно - 60/138 = 434 "с копейками"(хоть у меня и не техническое образование, всего лишь конса, но калькулятор мне помог) и штатный дилей от Нуендо был не против этого(выставив те же задержки). Даже Вавес тоже согласен - назначил те же пресловутые 434 и 689 при заданном темпе...

Но... мы далеко ушли от темы топика... виноват.
Всё, спор окончен - п.3 Так же вам могут быть вынесены предупрждения за следующие нарушения:
* За пререкания с модератором/администратором.

А поскольку я уже "раненый"... всем спасибо и всего доброго до лучших времён(великодушно извините, пошёл за валидолом).
С уважением.
 
Я прошу прощения у модераторов, но все таки хотелось бы продолжить дискуссию. Тем более, что как мне кажется ,Вадим показывает не только признаки элементарной вменяемости, а далеко не все участники, как выясняется ей обладают :gigi: но и даже признаки вежливости и культуры ведения диалога, а это вообще в последнее время большая редкость.

А косяк в примерах явно присутствует. Все таки хотелось бы выяснить связано ли это с пресловутой разницей софт/железо или с чем-то другим.

Далее по сути.

Вставил в Ку проект 2@.mp3. Не могу его постаить точно по сетке при темпе в 138 BMP.



Че-то вообще не ясно, сколько там партий и какими долями и каким методом они отквантованы, но то что они не попадают точно в долю это факт.

Поэтому, для анализов и постановки диагноза хотелось бы иметь следующее:

1. Кусочек оригинального проекта. Скопировать проект в новый файл, открыть, вырезать всё, кроме этих синтюков (если возможно, то и с оригинальными миди дорожками) и дилеев, сделать File/Save Project to New Folder и выложить это дело. Займет немного.

2. Поскольку MPX есть не у всех, хотелось бы пример с откликом ревера. Взять в оригинальном проекте какой-нибудь короткий "пук" синтезаторный и выписать на дорожку его и отражения.
 
Vadim T.
нарушение дано за:

п.2 Запрещается задавать и обсуждать в виду их бессмысленности такие вопросы как:
* Сравнение платформ, что лучше для музыки - Intel, AMD или Apple
* Сравнение, что лучше звучит - железо или софт

а по сабжу, тест проведу сегодня днём, но алгоритм дилея настолько прост что 2х2 всегда ровно 4, независимо от того где он просчитывается, если кто то не убедит меня что на компе 2х2 равно 4.0798.
 
мда) если уже начали сравнивать "аналоговые" и "софтовые " дилеи) которые по сути явление сугубо цифровое)....далеко пойдем )

все это сильно мне напоминает треп "аудиофилов"

на одном форуме любителей автоакустики )
которые долго и нудно ,и всеьма серьезно обсуждали

темы о влиянии сечения проводов на низкие частоты )в сабе и о том что , mp3 файлы переписанные из одного раздела жесткого диска на другой - ухудшались в качестве ):lol:
 
2 supersonic
http://rapidshare.de/files/30082704/Delay_3.rar.html
Здесь лежит то, о чём Вы просили(кусок проекта).
Трек Lexicon есть микс трёх треков("soft seq", "27 1" и "27 2") обработанных лексом(просто мутируйте эти треки и включите трек Lexicon). Полностью же эти такты(микс всего проекта) - в файле №4 выложеном мною ранее(правда, сухие - без какой либо обработки).

2 P00H
Полностью с Вами согласен - 2x2 есть 4 и никак по другому, "независимо от того где он просчитывается". Причём штатный Нуендовский Double Delay с этим тоже согласен, а вот Waves Super Tap... что меня и "огорчило до невозможности"(хотя, не исключаю, что это баг конкретно моей системы(что огорчит меня ещё больше) :rolleyes:)
В любом случае, завтра на работе замучаю в студии наших немецких коллег - пусть тоже "тыковку почешут".

2 Zerocool
Хоть Вы и "Редкасный падонак" :smile: я Вас уверяю, я на вашей стороне - не терплю трёп ради трёпа, причём на темы в которых не смыслят(ради Бога без обид - сия фраза ни к кому конкретно не относится).
 
Vadim T.
я вас уверюю, что сколко у нас на форуме небыло перцев с похожим мением, пока что ни убедил убедил остальных в их необективности, и мы тут не пытаемся навязать своё мнеие, плиз выкладывайте свои примеры, в случае дилея я пока не разобрал, но лажа гдето в темпе, рабберуась - скажу.
 
И всё равно я не понимаю как софтовый дилей может плохо звучать =))) Я конечно встречал дилей что имеет функцию "прогиба" хвостов, когда опять вступает партия на которой собственно дилей и висит - что-то типа сайд чейна. Мистика какая-то =))) Но дилеи - это же ведь тупо повторения - самые простые алгоритмы..... tarantula (забаненый) мне как-то говорил что ТДМ плаги вейвс звучат круче чем ВСТ - а когда я попросил послушать (сравнивали компрессор вейвсовый) - то неуслышал разницы хотя tarantula мне сказал что даже на ноуте слышит разницу! А ещё один в процессе дискусии около миксинга протулса и нуендо - сказал что протулс звучит ярче, круче и сочнее.....в итоге оказалось что он слушал на компьютерных колоночках.....и он тоже пыжылся что разница просто капец!
 
Скачал я проект, у меня в Ку3 играет нормально:

[url]http://webfile.ru/1066808

В данном случае мы имеем дело с каким-то глюком в компенсации задержки внешнего плагина. Дело в том что Waves и внешний Lex висят в одной шине. Глюк я таки поймал, но повторить не смог. Он возникает иногда при разных манипуляциях с этой шиной (мьют, удаление плагинов) но повторить дважды одинаковым набором действий я его не могу.

Один раз поймал такую фигню:

[url]http://webfile.ru/1066811

Другой раз вообще какой-то кошмар играл. Не успел срендерить. Причем если, выключить/включить кнопку PDC - не помогает, а если записать глючный проект под новым именем, а потом перегрузить, играет как надо.
 
pavliga а вот у тебя винамп "плохо" играет ) поверь мне это тупость из той же оперы что и "звук хоста")))

так что чему ты удивляешься
 
А ещё один в процессе дискусии около миксинга протулса и нуендо - сказал что протулс звучит ярче, круче и сочнее.....в итоге оказалось что он слушал на компьютерных колоночках.....и он тоже пыжылся что разница просто капец!
вот выдержка из последнего SOS :
Nuendo And The Rest
Given Scheiner's view that "digital will never catch up with
analogue", it's a little surprising to see his studio in
Connecticut filled to the brim with digital equipment, including
a Yamaha DM2000 desk and MSP1 monitors, Alesis HD24,
and Steinberg's Nuendo DAW. The producer/engineer states
that he went for digital equipment because of economical
reasons, but given his preferences the recent acquisition of a
Studer A827 24-track was pretty much inevitable. He does,
however, wax lyrical about one piece of digital equipment.
"I very much enjoy working on Nuendo. It's probably the best
digital workstation available. It is the closest to analogue of

any digital equipment I've heard. Nuendo sounds much better
than Pro Tools, for instance. The two aren't even on the same
page. I don't know why it is, I am just trusting my ears. A friend of mine, Frank Filipetti, did a comparison
test between Euphonix, Pro Tools and Nuendo. It was all digital, there was no analogue-to-digital
conversion, and Pro Tools did not even compare to the other two.
"I work on Pro Tools in commercial recording studios, but that's because I don't have a choice. I owned
a Pro Tools system when it first came out and found the company impossible to deal with. They never
returned any phone calls, if you had a problem there was no help. I spent more time rebooting the
system than anything else. This is not necessarily Digidesign's fault, it was probably a Mac problem, but
as a result I stopped using digital for a few years, until I got into the Nuendo system in 1998 or 99. I
don't know whether it is Steinberg, or the combination of Nuendo and the PC I run it on, but so far it has
never crashed."
 
а вот у тебя винамп \"плохо\" играет ) поверь мне это тупость из той же оперы что и \"звук хоста\")))

Вот это как раз легко объяснимо, mp3 - это сжатый формат. Тебя же не удивляет, когда mpeg видео плееры сравнивают, скриншоты под зумом?

Павлига не прав разве что в том, что на самом деле это ВинАмп по дефолту звучит сочнее, а не наоборот. Но разница между плеерами, а точнее их декодерами есть.
 
никакой разницы нет) только в громкости воспроизведения когда через asio идет) а декодер у всех один - lame)
 
Originally posted by Now Easy Jay
Вот это как раз легко объяснимо, mp3 - это сжатый формат. Тебя же не удивляет, когда mpeg видео плееры сравнивают, скриншоты под зумом?

Павлига не прав разве что в том, что на самом деле это ВинАмп по дефолту звучит сочнее, а не наоборот. Но разница между плеерами, а точнее их декодерами есть.

Нет ребята. Винамп как раз играет хуже с моей точки зрения чем тот же саунд форж при тех же параметрах громкости. Ну да ладно. Я это слышу на своём контроле. В чём это выражается? - в замылености верхов. Хотя чем чёрт не шутит - может это всё и туфта....но почему тогда вот мы видим это:

Вот вырезка из мануала

Introduction
============

Congratulations! You are about to experience exceptionally high-quality
MPEG audio.

This plug-in is a replacement for the default MPEG audio decoder that
comes with Winamp. MAD is a high-quality MPEG audio decoder with support
for output resolutions from 8 to 32 bits.

For more information about MAD and the MAD plug-in, please visit:

http://www.mars.org/home/rob/proj/mpeg/mad-plugin/

Recommendations
===============

In order to get the most from this plug-in, it is recommended that you
have a high-quality audio setup, including a nice sound card and good
speakers. You can still benefit from MAD's high quality dithered output
with any sound card, but to best enjoy the fine detail in the sound MAD
produces, a high-end sound card with a 24-bit DAC is recommended.
 
как то я сконвертил файл в огг и решил прослушать в винампе. и не понял что такое, всё хрипело и звенело..... включил саунд форж -всё ок. поставил foobar2000 - тоже всё ок. после этого к винампу не приближаюсь :)
 
парни, ну вы вообще шоль съехали с темы? какой винамп в ;;%:№;%:???
я офигеваю...
 
Винамп как раз играет хуже с моей точки зрения

pavliga: ну ты как встал на эту колею, так и не можешь с нее съехать. Пора уже кончать оффтоп про твой (не)любимый winamp.
Тут многим плевать на нюансы звучания мр3, так что не расходуй свои силы попусту.
Хрен с ним с винампом. Займись лучше делом каким-нить.
 
supersonic
Значит Ваше мнение - ЭТО таки глюк?
У меня он повторяется с завидной постоянностью, независимо на какой шине стоят приборы... :frown: Это плохо...

В любом случае спасибо за проделанную работу и прошу прощение за то, что отнял у Вас так много драгоценного времени.

P.S. Supersonic, отдельное спасибо за достойное ведение диалога - увы.. это действительно редкость(будете на германщине, милости просим - пиво(и не только) с меня :beer: ).
 
Originally posted by pavliga

 Congratulations! You are about to experience exceptionally high-quality
 MPEG audio.

 This plug-in is a replacement for the default MPEG audio decoder that
 comes with Winamp. MAD is a high-quality MPEG audio decoder with support
 for output resolutions from 8 to 32 bits.

 

Вот тя прибило!

Этот ископаемый плагин пятилетней давности появился в эпоху перехода от 16 к 24 битам. Просто тогда только только начали появляться 24битные карты, а винда и все проигрыватели на всех этапах работали в 16 бит. Вот чувак и написал декодер с повышенной разрядностью и возможностью воспроизведения 24битных файлов, коей винамп тогда не обладал.

Только все это уже сто лет в обед не актуально...
 
Vadim T.
Итак подытожа тесты, можно сделать несколько выводов:

1. т.к. куба под рукой нет - я тестил арпеджио которые выкладывались в аудио формате, чистое и от лекса, замеметил что чистое имеет плавющий тайминг у нот, т.е. играют они немного не ровно, "хотя было указано что они сквантованы" отсюда вывод:
2. - что что то с таймингом происходило либо в самом кубе (возможно не включен "Internal Clock Sync") либо это какойто глюк компенсации задержки внешних FX когда они одновременно с софтовыми в проекте присутствыют,
3. все дилей которые я протестил в сонаре - играют на примерах абсолютно ровно, но с Waves пришлость малость помучится т.к. это эмулятор ленточного дилея и пришлось отключить целую кучу ненужных функций которые влияют на эмуляцию нестабильности ленты, время старта и т.п., вот собственно и всё - вывод учим матчасть.

з.ы. чтобы поддтвердить или опровергнуть второй пункт достаточно выложить только wet лексиконовского дилея и сложить с чистым арпеджио которое уже выкладывалось, если кваканье исчезнет - дело в в кривой компенсации при наличии внешних FX, если кваканье останется - значит был кривой тайминг у нот котрые шли на Waves, лекарство гдето в разделе по кубу..
 
Если кому нужны приниципы, то вот 2 причины, по которым конволюционные ревербераторы (а, строже говоря, моделирование линейных систем на основе отклика) не будут повторять оригиналы:

1. Ревербератор - это прибор временной обработки, осуществляющий в итоге множественные временные сдвиги входного сигнала на довольно большие интервалы времени, определяемые скоростью распространения звука в воздухе и отражающими свойствами объектов. Эти интервалы времени для случая эмуляции больших помещений достигают нескольких секунд, т.е. это то время, в течение которого RMS-уровень выходного сигнала уменьшится до -60 dB по отношению к RMS-уровню входного сигнала. Итак, вы подали на вход железного ревербератора импульс и сняли отклик, который также будет длиться до нескольких секунд, пусть это будет 5 секунд. Пусть частота дискретизации будет 48 кГц. В идеале вы получите 240000 семплов этого отклика, что равнозначно порождению фильтра с невообразимо большим порядком, или свертки сигнала с невообразимо большим/длинным вектором коэффициентов. Даже в дельта-сигма преобразователях, где необходимо из нескольких мегагерц вырезать полосу, скажем, в 20 кГц, и где в корпусе может стоять один из кристаллов, целиком занимающийся такой фильтрацией, порядок фильтра - примерно несколько сотен/тысяч. Реализация же фильтра с пятизначным порядком натолкнется на 2 проблемы - погрешности вычислений и скорости обработки. Даже при использовании методов быстрого вычисления свертки при существующих мощностях процессоров неизбежно придется урезать длину вектора коэффициентов, производя децимирование, в случае с достаточно длинным по времени откликом. Причем не исключено, что алгоритмисты установили в своих конволюционных ревербераторах некоторую максимальную длину вектора, для фиксации максимального значения требуемых мощностей. Грубо говоря, получив картинки после подачи импульса, далеко не все отсчеты в этой картинке, характеризующие ревербератор, пойдут в дело, реально это может быть каждый восьмой, десятый, шестнадцатый, любой другой, с нелинейной децимацией и т.д. Что из этого следует ? А то, что точного повторения системы, с которой снята импульсная характеристика, не будет. Причем, чем больше, к примеру, параметр density и room size, чем сложнее алгоритм добавления эквивалентных отраженных сигналов, тем меньше результат конволюционного ревербератора будет похож на оригинал. Дешевые ревербераторы будут очень похожими. Дорогие - уже нет.
2. Метод моделирования с помощью импульсной характеристики возможен только для линейных систем. Если в ревербераторе есть хотя бы один модуль, реализующий хотя бы функцию Y=F(A), где Y- параметр реверберации, например, полоса пропускания по частоте (как в системах адаптивного шумоподавления), либо коэффициенты отводов эквивалентной линии задержек, A - среднее, пиковое и т.д. значение входного сигнала, то система становится нелинейной. И представить ее в виде импульсной характеристики не есть возможно. Кто поручится, что таких модулей, и не только (модуляция временных параметров, коэффициентов отражения/геометрии и т.д.), в высококлассных ревербераторах нет ? Я бы не стал.

Не буду говорить об изменении параметров и необходимости съема в этом случае новой характеристики - это известно всем.

Отсюда следует принципиальный вывод - железые ревербераторы, находящиеся на передовом крае разработок, будут звучать всегда лучше, чем их конволюционные копии, т.к. для реализации вторых в соответствии с п.1 всегда будет нужно значительно больше вычислительных мощностей процессора общего применения, чем для реализации первых. Если же полагать, что ревербераторы топ-класса нелинейны, то по п.2 конволюционные ревербераторы принципиально не повторят оригинал.

Другое дело, что уровень различий может быть большим, не очень большим или малым, но это уже нужно выяснять в комнатах прослушивания с экспертами. И, конечно, повторить все алгоритмы на PC возможно, скажем, для железных приборов, выпущенных 10 лет назад (имея в виду равенство мощностей более старых специализированных кристаллов и более новых процессоров общего применения). Но это не делается, видимо, по коммерческим соображениям. И правильно. "Студия в PC" имеет свои принципиальные проблемы, а перестать выпускать firmware+hard, в которые вложено много изысканий, перенеся все в PC - это сознательное ограничение возможностей.
 
Dmitry Polyakov
железые ревербераторы, находящиеся на передовом крае разработок, будут звучать всегда лучше, чем их конволюционные копии
Не обязательно лучше, а просто по-другому. Хотя, не спорю, что в большинстве случаев будет действительно лучше.
 

Сейчас просматривают