Миф о том, что импульсы звучат идентично самим реверам.

[supersonic]

Originally posted by tarantula
Блин Рустам,на фирме лексикон разработали специальный проц для обработки реверберации (Лексичип) он больше ничего не делает,он не сравним по мощности с процами современных компов,но свою задачу он выполняет лучше всех!

Лучше он не может выполнить. DSP просто считает, то что приказывает ему алгоритм. Если тебе известен алгоритм его можно рассчитать в одинаковом качестве и на других DSP и ЦПУ. Вот один хитрый датчанин переписал алгоритм от PCM-91 под Creamware Scope. И он там прекрасно работает на Sharc DSP, безо всяких лексичипов. Алгоритм можно портировать на любую платформу. Было бы желание разработчика.

sansara

Послушал. Не самый удачный пример. Ревер надо слушать на перкуссионных звуках с резкой атакой. Ты когда в новую студию входишь, что делаешь, чтобы комнату услышать? Павильно, хлоп-хлоп. Цыхра в этом плане громотней поступил.

Странно очень у тебя все звучит. Там и без ревера на звуках объема выше крыши. А разделения и читабельности этих объемов между инструментами нет.

Если просто добавить к Dry любой из wet вообще ничего не меняется. Мне пришлось их разогнать на 12 дб, чтобы ощутить какую-то разницу. Но уверенно сказать в чем она я не могу. То один кажется лучше, то другой. Извини, но явного предпочтения я никому не могу отдать.

 

[Now Easy Jay]

однако уже не смешно, - выложи пример файла который который после перезаписи в перечисленных программах через одни и теже выходы одной и той же карты, через один и тот же драйвер к примеру asio - звучит поразному. не будет примеров c доказательством - в вечный бан!

Мы ж SilverEye тестировали вот недавно совсем в ветке по Самплитуде, когда разговор зашел. И хоть он долго не соглашался со мной - результаты он же сам получил разные (складывали в противофазе потом). Мы несколько дней потом еще в аське терли как их объяснить, синусы гоняли тестовые (с плавающей частотой), а потом... Потом у меня как раз сдох винт (я писал), поэтому у меня ничего нет - ни скринов, ни файлов тех. Если у него сохранилось - пусть выложит. Мне и самому интересно как объяснить результаты нашего теста.

 

[tarantula]

Originally posted by P00H
однако уже не смешно, - выложи пример wav файла который который после перезаписи в перечисленных программах через одни и теже выходы одной и той же карты, через один и тот же драйвер к примеру asio - звучит поразному. не будет примеров c доказательством - в вечный бан!

ну кроме угроз вопщем то ничего не ждал,при чём сдесь перезапись,если твой мониторинг не позволяет уловить разницу,заходи в гости,ты ведь кажется в москве живёш,слава богу у меня эту разницу невооружённым ухом слышна...

 

[P00H]

Now Easy Jay
tarantula
для ленивых:
один и тот же файл воспроизведён из Audition, Sonar, MediaPlayer и WaveLab, винампа и форжа нету в компе, но суть ни в этом, слушайте и сравнивайте.
http://www.sendspace.com/file/zvh0lj

 

[Akula Alex]

Думаю, что многие алгоритмы программных модулей используются нынче в железе. И в реверах и в автотюнах железных используются последние программные технологии, которые не только не уступают железу, но и на порядок зачастую обходят "металлолом".

 

[tarantula]

Originally posted by Akula Alex
Думаю, что многие алгоритмы программных модулей используются нынче в железе. И в реверах и в автотюнах железных используются последние программные технологии, которые не только не уступают железу, но и на порядок зачастую обходят \"металлолом\".

ну дык тот же разработчик вавесов сказал что и в нейтив и в ТДМ плагинах одни алгоритмы...дальше то что,у меня например при вычитании вайвс в нейтиве и тдм получилось -90дб,а один раз -18дб,хоть он сам грит что разница на уровне 130дб должна быть,но даже если так,то разница есть даже по приборам мать их:biglaugh: да и на слух заметна

 

[Phone Cuts]

ну дык тот же разработчик вавесов сказал что и в нейтив и в ТДМ плагинах одни алгоритмы...

ну дык, если одинаковые алгоритмы у тдм и нативов, значит различие в звучании это уже не проблема самих плагов.....ибо алгоритм это набор цифр, а 1+1 на любом калькуляторе будет равен 2

 

[sansara]

Originally posted by supersonic


Послушал. Не самый удачный пример. Ревер надо слушать на перкуссионных звуках с резкой атакой. Ты когда в новую студию входишь, что делаешь, чтобы комнату услышать? Павильно, хлоп-хлоп. Цыхра в этом плане громотней поступил.

Странно очень у тебя все звучит. Там и без ревера на звуках объема выше крыши. А разделения и читабельности этих объемов между инструментами нет.

Если просто добавить к Dry любой из wet вообще ничего не меняется. Мне пришлось их разогнать на 12 дб, чтобы ощутить какую-то разницу. Но уверенно сказать в чем она я не могу. То один кажется лучше, то другой. Извини, но явного предпочтения я никому не могу отдать.

Там просто есть дилей на дорожках, так задумывалось. Я делал этот микс не ради теста, это - просто кусок готового микса, который я сводил с М300, когда он был в моём распоряжении. Именно на нём я впервые услышал разницу. Я сам разницу в конкретных примерах слышу, но хочу более объективной оценки тех людей, кто не знает изначально где какой ревер. Один человек мне уже ответил объективно, но хочется подстраховаться, чтобы исключить случайности восприятия, и уже судить по совпадающим мнениеям нескольких людей. Это важно, так как от этого зависит решение покупать или не покупать MPX500. За внимание всёравно спасибо.

 

[sansara]

Originally posted by Akula Alex
Думаю, что многие алгоритмы программных модулей используются нынче в железе. И в реверах и в автотюнах железных используются последние программные технологии, которые не только не уступают железу, но и на порядок зачастую обходят \"металлолом\".

Я тоже надеюсь, что к этому прийдёт, но пока, если так, ДАЙТЕ МНЕ ВИРТУАЛЬНЫЙ РЕВЕР, КОТОРЫЙ БЫ МЕНЯ УСТРОИЛ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ Lexicon M300!

 

[sansara]

Originally posted by P00H
однако уже не смешно, - выложи пример wav файла который который после перезаписи в перечисленных программах через одни и теже выходы одной и той же карты, через один и тот же драйвер к примеру asio - звучит поразному. не будет примеров c доказательством - в вечный бан!


учитесь читать весь текст, а не только то что вам в нём понравилось, в контексте интервью подрузамевается не то что лучше звучит - железо или софт, а лишь то что специализированный чип (будь он хоть встроенный в материнскую плату) - всегда будет выполнять определённый набор зашитых в него инструкций быстрее чем  многозадачный процессор, но никак не лучше или хуже.


ключевое слово тут во первых \"лучшие железки\" (стоимостью в несколько компьютеров), а во вторых всёравно сравниваем мы лишь алгоритмы реверберации одних разработчиков с алгоритмами других.

В этом я не сомневаюсь, но факт остаётся - я не могу найти в софте ревер с таким алгоритмом, чтобы меня устроил не хуже, чем Lexicon M300.

 

[sansara]

Originally posted by supersonic
Лучше он не может выполнить. DSP просто считает, то что приказывает ему алгоритм. Если тебе известен алгоритм его можно рассчитать в одинаковом качестве и на других DSP и ЦПУ. Вот один хитрый датчанин переписал алгоритм от PCM-91 под Creamware Scope. И он там прекрасно работает на Sharc DSP, безо всяких лексичипов. Алгоритм можно портировать на любую платформу. Было бы желание разработчика.

А где такой взять?! Scope у меня есть.

 

[supersonic]

Originally posted by tarantula
ну дык тот же разработчик вавесов сказал что и в нейтив и в ТДМ плагинах одни алгоритмы...дальше то что,у меня например при вычитании вайвс  в нейтиве и тдм получилось -90дб,а один раз -18дб,хоть он сам грит что разница на уровне 130дб должна быть,но даже если так,то разница есть даже по приборам мать их:biglaugh: да и на слух заметна

Методику теста пожалуйста в студию!

Как, что, через что и куда.

Я делал подобный тест. Обрабатывал один и тот же файл одинаковым пресетом Q10 в TDM и HTDM и VST версиях. У меня все сходилось.

Не все обработки дают вычитание в 0 даже если одним и тем же плагом обработать один итот же файл 2 раза. Это во-первых. Во-торых результаты теста еще надо правильно синтерпретировать.

Если есть вычитание в 0, то эта гарантия того что полученные файлы одинаковы и одинаково звучат. Но если вычитания в 0 нет это еще не говорит о том, что обязательно будет разница на слух.

 

[supersonic]

Originally posted by sansara
А где такой взять?! Scope у меня есть.

раз

[url="http://www.sonictimeworks.com/a_100.php?PHPSESSID=24b7e219413166e956eaddaac0f6f15f"]два

Они даже пресеты от PCM 91 хавают.

 

[Phone Cuts]

ДАЙТЕ МНЕ ВИРТУАЛЬНЫЙ РЕВЕР, КОТОРЫЙ БЫ МЕНЯ УСТРОИЛ НЕ ХУЖЕ, ЧЕМ Lexicon M300

хуже/лучше - это понятия вкуса

 

[supersonic]

Originally posted by sansara
В этом я не сомневаюсь, но факт остаётся - я не могу найти в софте ревер с таким алгоритмом, чтобы меня устроил не хуже, чем Lexicon M300.

А кто виноват, в том что именно тебя что-то не устраивает? Вот у нас на студии тоже есть M300 и в 80% случаев я предпочитаю Wizoo. На мой скромный взгляд в плане малых объемов Лексам до импульсов живых комнат как до луны. В плане естественности и густоты ревера. Хотя для вокальныйх плейтов Лекс замечательный ревер.

Если одному нравятся блондинки, а другому брюненки, это не значит что здоровых детей можно иметь только от одних их них.

Ребят, давайте все таки разделять личные симпатии и объективные факты.

 

[tarantula]

Originally posted by supersonic
Методику теста пожалуйста в студию!  

Как, что, через что и куда.

Я делал подобный тест. Обрабатывал один и тот же файл одинаковым пресетом Q10 в TDM и HTDM и VST версиях. У меня все сходилось.

Не все обработки дают вычитание в 0 даже если одним и тем же плагом обработать один итот же файл 2 раза. Это во-первых. Во-торых результаты теста еще надо правильно синтерпретировать.  

Если есть вычитание в 0, то эта гарантия того что полученные файлы одинаковы и одинаково звучат. Но если вычитания в 0 нет это еще не говорит о том, что обязательно будет разница на слух.

методика оч проста,в писи в кубе играет проэкт,он одновременно в реал тайме пишется в вейв лаб открытый в том же компе и в мак по спдифу,там обрабатывается одним плагином с одинаковыми настройками,далее файло из мака переносидся на писюк и вычитается с вейвлабовским в нуенде...

 

[supersonic]

Originally posted by tarantula
методика оч проста,в писи в кубе играет проэкт,он одновременно в реал тайме пишется в вейв лаб открытый в том же компе и в мак по спдифу,там обрабатывается одним плагином с одинаковыми настройками,далее файло из мака переносидся на писюк и вычитается с вейвлабовским в нуенде...

Так какой плагин-то сравнивал?

 

[song]

supersonic, если у тебя была возможность сделать свои импульсы, то ты, вероятно, сравнивал их с настоящим 3000-ным? Существенная разница получается? И ты говоришь, что в 80% случаев предпочиташь Wizoo; ты имеешь ввиду Wizoo с его родными импульсами?

 

[tarantula]

Originally posted by supersonic
Так какой плагин-то сравнивал?

ренесанс компресор

 

[supersonic]

Originally posted by song
supersonic, если у тебя была возможность сделать свои импульсы, то ты, вероятно, сравнивал их с настоящим 3000-ным? Существенная разница получается? И ты говоришь, что в 80% случаев предпочиташь Wizoo; ты имеешь ввиду Wizoo с его родными импульсами?

А ты топик перечитай. Я даже свой тест выкладывал на первой странице, а потом комментировал. Я не говорю, что разницы нет, я просто считаю, что эта не та разница, что определяет звучание микса. Или вон у Сансары скачай, на мой взгяд в таком миксе ее еще меньче, цем у меня или у Цыхры.

Wizoo - со всякими.

 

[song]

Извиняй, думал, что весь топ читал - видимо пропустил что-то.

 

[supersonic]

Originally posted by tarantula
ренесанс компресор

Если опустить сомнения по поводу честности SPDIF интерфейса, могу доложить следующее.

Вставь в чистый проект Кубейса файл, потом повесь в инсерт Rcomp. Если срендеришь два раза подряд одно и тоже, даже оно в 0 не вычтется.

Вобщем ни о чем твой тест не говорит.

Я делал проще, брал один файл 24/44 и пересчитывал его в PT в оффлайне TDM Q10, потом HTDM Q10. А потом исходник перечситывал на PC в Wavelab Q10 VST. Все сошлось.

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Да, и по поводу ядра-миллионника просветите пожалуйста ;-) Или я отстал от жизни, есть неведомые мне сверхбыстрые алгоритмы вычисления свертки произвольной длины (всяк бывает!, я не занимаюсь ЦОС на данный момент, скажу спасибо), или PC уже сравнялись с миникомпьютерами (чего не может быть по определению миникомпьютера), или процессоры Intel превратились в параллельно...систолическо...транспьютерно... монстров.[/b]

Если не стоит вопрос latency, то нынешние процессоры должны потянуть свертку даже с десятимиллионным ядром в реальном времени. Если же latency важна, то миллион, наверное, получится при latency = 1 ms. Я проверю и напишу.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Что там с размерностью в окошке \"FFT Analyze\" Cool Edit у таких монстров ?[/b]

А что с ней должно быть?

 

[tarantula]

Originally posted by supersonic
Если опустить сомнения по поводу честности SPDIF интерфейса, могу доложить следующее.  

Вставь в чистый проект Кубейса файл, потом повесь в инсерт Rcomp. Если срендеришь два раза подряд одно и тоже, даже оно в 0 не вычтется.  

Вобщем ни о чем твой тест не говорит.

Я делал проще, брал один файл 24/44 и пересчитывал его в PT в оффлайне TDM Q10, потом HTDM Q10. А потом исходник перечситывал на PC в Wavelab Q10 VST. Все сошлось.

да и так тоже пробовал,та же хрень:biggrin:

 

[Musphere]

Originally posted by Alexey Lukin
Если не стоит вопрос latency, то нынешние процессоры должны потянуть свертку даже с десятимиллионным ядром в реальном времени. Если же latency важна, то миллион, наверное, получится при latency = 1 ms. Я проверю и напишу.



А что с ней должно быть?

___________
Вообще-то размер latency не связан напрямую с мощностью процессора, это прежде всего параметр связки алгоритм-буферизация-скорость обработки, а в данном случае - еще и изменение пользователем параметров распределения ресурсов в многозадачной операционной системе. А вот длина ядра свертки - очень даже напрямую. Можно ставить хоть 1 ms, хоть 100 ms, от этого максимальная стационарная производительность процессора/информационная скорость для условия realtime, которая в данном случае связана с векторной обработкой, не меняется. Я беру самый благоприятный вариант, когда все вычислительные ресурсы системы отданы одному приложению.

А с FFT... Максимальная размерность FFT-анализа в реалтайме косвенно показывает и максимальные параметры для ядер сверток. Даже если считать FFT разными вариантами - хоть KT, split/RADIX, Vinograd, результаты будут примерно одинаковыми, чуть выбиваться будет Виноград для длин с простыми множителями. Если у меня на стареньком PC в реалтайме идет только 4096 FFT, то максимальное ядро свертки, я думаю, вы сможете оценить. А мой компьютер не в 100 раз слабее современных, Word кое-как работает ;-) В общем, интересно, повторюсь, или я отстал от жизни, и расчеты у меня отличаются на порядки, или одно из двух ;-)

 

[Alexey Lukin]

<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Вообще-то размер latency не связан напрямую с мощностью процессора. Можно ставить хоть 1 ms, хоть 100 ms, от этого максимальная стационарная производительность процессора/информационная скорость для условия realtime, которая в данном случае связана с векторной обработкой, не меняется.[/b]

Ошибаетесь. Обеспечение низкой latency для свертки с большими ядрами - это сложная задача, и она требует большой мощности процессора. Кстати, даже для накопления буфера FFT уже надо внести latency, равную размеру буфера.



<div class='quotetop'>QUOTE(\"Dmitry Polyakov\")</div>

Максимальная размерность FFT-анализа в реалтайме косвенно показывает и максимальные параметры для ядер сверток.[/b]

Это верно. Но Cool Edit использует неэффективные алгоритмы FFT, да и ограничение прорисовки уровнем 4096 точек - это просто с потолка взято для какой-то старой машины. Сейчас можно хоть стотысячные FFT в риалтайме рисовать.

 

[Alexey Lukin]

P.S. FFT размера 127562 считается на машине Athlon XP 3000+ за 10 мс.

 

[Alexey Lukin]

Потестировал быстродействие сверток на Athlon XP 3000+. Частоту дискретизации взял 44100 Гц, моно-файл (30 секунд) и моно-ядро.

Если длина свертки - миллион отсчетов, а желаемая latency - 1 ms, то средняя загрузка процессора при просчете realtime - 30%. Пиковая загрузка - 140% (т.е. уже немножко не realtime).

Если latency не интересует (считаем offline или можем ее скомпенсировать), то загрузка процессора таким ядром составляет 3% (т.е. 30-секундный файл обрабатывается за 1 секунду).

Попробовал ядро размера 10000000, latency не интересовала. Загрузка составила 7%.

Как видите, скорость свертки зависит в первую очередь не от размера ядра свертки, а от требуемой latency.

 

[Alexey Lukin]

P.S. Я вам даже больше скажу: пиковая загрузка процессора при обработке с низкими latency вообще практически не зависит от размера ядра свертки.

"1"

 

[sansara]

Originally posted by supersonic
А кто виноват, в том что именно тебя что-то не устраивает? Вот у нас на студии тоже есть M300 и в 80% случаев я предпочитаю Wizoo. На мой скромный взгляд в плане малых объемов Лексам до импульсов живых комнат как до луны. В плане естественности и густоты ревера. Хотя для вокальныйх плейтов Лекс замечательный ревер.

Если одному нравятся блондинки, а другому брюненки, это не значит что здоровых детей можно иметь только от одних их них.

Ребят, давайте все таки разделять личные симпатии и объективные факты.

Дело здесь не столько во мне, сколько в моей музыке. Я сам раньше всегда выступал за софт, и сейчас выступаю, но уже только не в плане реверберации. Дело было так: я свёл одну из композиций с применением Wizoo, который мне всегда нравился. Потом ради интереса включил М300 вместо Wizoo, и поразился тому насколько приятнее, прозрачнее, детальнее и объёмнее стало звучание. После этого я звал много разных других людей, в том числе и не имещих отношение к музыке, и включал им свои композиции с разными вариантами ревера, и всем нравилось именно с М300, причём они не знали когда и что я включал. После этого я и решил, что хочу такой ревер, чтобы моя музыка с ним звучала также красиво. Всё просто и понятно.