Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?
- Автор темы Storchak LP
- Дата начала
Я не специалист по программированию, но возникают вопросы. Если осциллятор представляет собой PCM-проигрыватель, как в нем реализовать PWM? Как генерируются ЛФО (а они много где заметно алиасят)? Так ли ресурсоемок генератор пилы или квадрата на фоне остальной "математики" вроде синхронизации, АМ, ФМ, фильтра итд?
Выше об этом говорилось. Например, как один из вариантов PWM на основе сэмплов можно реализовать на основе "скольжения" по таблицы семплов (известно как Вейвтейбл синтез ещё с 1981 года на примере синтезатора PPG Wave), где каждое процентное соотношение скважности, это отдельный луп. Примеры PWM на основе вейвтейбл сэмплов есть в базовых пресетах синтезатора Серум. Можете ознакомиться.
Roland D-50, который вышел в 87-ом, также мог позаимствовать у PPG Wave из 81 эту технологию, чтоб создать PWM в своём синте. А то, что в основе PWM Роланда D-50 лежат именно сэмплы - в этом легко убедиться, послушав, как некачественно звучит PWM на самых нижних октавах, там явно прослеживается падение спектра волны прямоугольного пульса, как в обычных сэмплерах при транспонировании прямоугольника, когда не хватает зоны с отдельным сэмплом в нижних октавах. Приходится транспонировать сэмпл из более высоких зон. Соответственно, всё что было по спектру в упор до 20 кГц - съезжает вниз и становится более глухим. В синтезаторах 90-ых проблемы с памятью уже так остро не стояли, поэтому покрытие зон там более качественное.
Ещё один из вариантов, как можно создать PWM на основе сэмплов - это банальный LFO рассинхрон двух пил. Можете ознакомиться тут
Третий вариант описан в мануале JV-1080, там суть состоит в выборе определённой структуры синтеза между двумя сэмплерными осцилляторами ... не помню, кажется с ринг модуляцией. Посмотрите описание на странице структур синтеза, там точно где-то об этом упоминалось в одной из структур.
Наверняка существуют ещё какие-то варианты, сейчас так не припомню...
На счёт LFO не понял. Не вникал, как они генерируются, но думаю всё так же на основе сэмплов. В чём тут трудность? Алиасинг - это наоборот, когда очень высокая частота, когда гармоники уходят выше частоты дискретизации. А LFO это тот же сэмпл, только низкий. Какие могут быть проблемы с LFO, не совсем понял.
Трудность заключается в том, чтоб уместить ровно целый период волны в целое кол-во отсчётов. Соответственно сгенерить квадрат для определённой частоты - вообще не трудно, но для соседних частот этот же квадрат будет давать большие искажения. Например, мы можем сгенерить условно квадрат с такими значениями амплитуды:
0%, 0, 0 ,0 , 100, 100, 100, 100, 0, 0, 0 ,0 , 100, 100, 100, 100 (как видим здесь по 4 раза чередуется минимальное и максимальное значение амплитуды)
Для частоты в два раза выше (на октаву выше) квадрат будет таким:
0 ,0 , 100, 100, 0 ,0 , 100, 100, 0 ,0 , 100, 100, (как видим здесь по 2 раза чередуется минимальное и максимальное значение амплитуды)
Но для промежуточных нот, не возможно такой простой алгоритмизацией описать квадрат только позицией "есть сигнал" , "нету сигнала"
Например для ноты между верхними двумя примерам такой квадрат в примитивном коде должен был бы выглядеть так
0, 0, 0, 100, 100, 0, 0, 100, 100, 100,
Как видим, тут сначала три раза чередуются ноли, потом два раза сотни .... потом наоборот, три раза сотни, два раза ноли. В целом на большом промежутке в среднем нолей и сотен будет одинаковое кол-во , но при детальном рассмотрении видим, что квадрат-то не совсем квадратный, а искажённый. Это звучит как алиасинг/интермодуляционные искажения. Да, такие примеры алгоритмической генерации есть, но они не практичны. Для чистого же звука правильней использовать чистый квадрат, который целым периодом уложен в целое кол-во отсчётов, и потом транспонирован с оверсемплингом и отфильтрован.
Более подробно со скринами этот же процесс я описывал здесь,
Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?
Ребят, какая принципиальная разница между синтезаторами CS1X vs AN1X? Я так понимаю в CS1X была куча волн - и "аналоговые" и "неаналоговые"(и пилы, и квадраты, а также и рояли, гитары, скрипки, итд). А потом вышла AN1X, в которой убрали вторую часть и оставили только "аналоговые"...
rmmedia.ru
ознакомьтесь и посмотрите на скрины, где отображается настоящий чистый отфильтрованный квадрат, и Вы поймёте, что не так просто его сделать на основе примитивной генерации, описанной выше.
Что касается пилы - её ждут те же трудности.
Но, интересное решение применили при синтезе пилы в D-50. Там используется рингл модуляция между синусом и квадратом - получается скруглённая пила, на основе полупериодов синуса. Как в некоторых ямаховскимх чипах. Зачем был применёно такой метод пока не совсем понимаю. Может чтоб добиться мягкого характера пилы, как у аналоговых синтов, ведь пила там тоже не всегда ровная. Не зря ведь существуют Ром карты с винтажных синтов, где с каждого синта засемплированы казалось бы банальные пилы, а ведь каждая со своими нюансами относительно формы казалось бы простой пилы.
Это как раз очень простые операции
Синхронизация - просто перезапускает сэмпл с определённым периодом, грубо говоря меняются точки лупа в своей памяти.
АМ - просто перемножение двух сигналов. Элементарная арифметическая операция.
ФМ - прибавление сигнала к множителю частоты другого сигнала, тоже относительно простая операция.
Фильтр - да! Это целая тема. Оттого многие цифровые фильтры звучат просто убого! Но в хороших синтах на обработку фильтра выделена целая микросхема, как и для осцилляторов со всеми огибающими. Например, в Yamaha SY99 , там FM+PCM осцилляторы - это одна микросхема. И отдельно для фильтра другая. Представляете, одна микруха для целого FM синтеза с тучей осцилляторов, модуляций, огибающих итп, и отдельная микруха только для фильтров. Не просто так.
Последнее редактирование:
толку то там от нее )
Кто-нибудь когда-нибудь вообще вспоминал какой прекрасный фильтр был в SY99(77)?
да, я вспомнил в этой теме ))) я так понял Вы тоже зашли на пять минут, не читая всё подряд )))
А... ну вот подумал, что в принципе смысл ещё и в том, что при детальном сэмплировании прямоугольной формы волны, смысла нет потом ещё и пилу детально семплировать для каждой зоны. Достаточно этот же квадрат промодулировать синусом, и получится детальная пила. Синус-то достаточно в одном экземляре держать в памяти для всех зон. Так что очередной неплохой трюк для экономии памяти.
Ну значит вы исключение ) И чем же так хорош фильтр в SY? Его щас упомяни, никто и не вспомнит
Дело в том, что многие синтезаторы звучат очень по-разному. Ромплеры 80-ых и ромплеры 2000-ых тоже звучат очень по-разному. Виртуал аналоги между собой тоже звучат очень по-разному. Например JP или Вирус. Или же AN1x. Это разный звук! Даже аналоговые синты все между собой звучат достаточно по-разному, особенно от разных производителей
. Даже FM звук у первых DX синтов и у FS1R - это совершенно разное ощущение звука... имхо. Поэтому тут не какая-то особоая разница между Ромплерами и VA. Существует глобальная разница между синтами в целом . Ровно как и схожесть в некоторых моментах. Помню был тест, где на SH101 и на DX7 накрутили тембрально почти одинаковый бас, и в слепом тесте большинство не смогло отличить где аналог, а где ФМ. Ну это частный случай ) Но хороший пример, как синты из разных миров могут быть как разными, так и пересекаться по звуку.
Моя мысль была следующей: эпоха ромплеров и VA - это разный взгляд на то, как должны звучать синтезаторы. Разная философия звука, разный подход к формированию звука. Эпоха ромплеров подразумевала невиданный по тем временам прорыв в создании "несинтезаторных" звуков, смешивании их между собой и т.д. (условно говоря, берем атаку от гитары, сустейн от скрипки, добавляем синтезированный пэд). VA - возврат к "истинному аналогу" цифровыми средствами, он появился значительно позже, на волне постепенного возврата моды на аналоговое звучание. Поэтому, разница в звуке глобальная, она была заложена в самой сути. Это совсем не та разница, которую можно услышать между двумя различными аналоговыми синтезаторами. А то, что тембрально можно накрутить что-то похожее - ну так, и фортепиано можно отдаленно повторить на FM-синте. Повторюсь, используя простые пилу и квадрат, вшитые в ромплер, конечно можно использовать его, как простой VA, и будет местами очень похоже, но вы просто ограничите область применения синта. Все довольно логично, разве нет?
Поэтому, я и не понимаю, что именно вы упорно хотите доказать в этой теме, и, главное, зачем. То, что для вас заранее просчитанный массив данных = аудио семпл, это я уже понял.
А разве это не откат назад? То есть, сначала были синты, которые умели оперировать как аналоговыми так и живыми волнами. Потом вдруг произошёл "прорыв", убрали часть волн и появился новый концепт)) Да, для меня это немного странная позиция )
Ну да... а как будто до этого тот же ромплер JD-800 не умел манипулировать в живую аналоговыми волнами кучей регуляторов на морде ... Можно было не юзать живьё, а юзать только пилы и квадраты, так сказать оставаться в ограниченных рамках "истинного аналога" цифровыми средствами. Разве нет? ) Ну и плюс развивать возможности этой концепции новыми фишками, а не наоборот - урезать ром )
Ну я бы здесь не согласился. Как правило именно технологические новшества создают моду и новые жанры. А не мода порождает развитие новых синтов. На момент создания VA ничего не предвещало моду на аналоговое звучание. Тогда аналоговые синты как раз теряли свою актуальность, стояли не очень дорого по сравнениею с новомодными цифровыми синтами и ромплерами. Мода на аналоговый звук и поднятие цен на аналоговые синты случились как раз позже. Так что мода точно не стала причиной создания VA, скорее наоборот.
Пила и квадрат вшиты в РОМ и там и там. Не следует на этом делать какой-то особый пренебрежительный акцент. В чём именно я ограничиваю область применения синта? По-моему наоборот, именно VA ограничивает возможность подмешивать и комбинировать волны из разных областей. Разве нет? Например, первоначальные Вирусы (или Норды) содержали в своих осцах только аналоговые пилы итп... а в новых ревизиях добавили сэмплерные спектральные волны. Вот уж опять прорыв. То, что было в ромплерах ещё в 80-ых (а именно у D-50 был блок в том числе и спектральных сэмплов). Тут не поймёшь, где прорыв, а где даунгрейдинг. То ромплеры урезаются и позиционируется как нечто старое, то потом в VA опять добавляют часть ром, как очередное новшество )) ёлы палы )))
Чисто для меня? ) А для Вас нет? Получается Вы с этим не согласны? ) Аргументировать сможете?
Вообще-то выше были приведены ссылки, из которых следует, что это общая концепция DDS синтеза. И именно там такие данные называют сэмплами ) Зачем Вы пытаетесь навязать, будто я это специально выдумал? )
Последнее редактирование:
А разве кроме AN1x и CS1x не было ничего? Даже в узких рамках одной этой серии существовала CS6x, которая помимо ромплерных функций поддерживала физическое моделирование (PLG 150 VL по типу VL 70m), форманты (PLG 100 VH), 6-ти операторный FM синтез (PLG 150 DX) и наконец VA (PLG 150 AN, собсно половина AN1x + supersaw)
Последнее редактирование:
И ещё отдельная дополнительная ромплерная карта. Да, это было... но чуть позже, после выхода CS1x, а после неё AN1x
mitinglas
дМитрий Зайцев
Да нет в РОМплерах Роланда чистых пил и квадратов. Как и в дополнительной 4МБ плате Винтаж.
Практически в любом ромплере есть блок живых инструментов, перкуссии, эффектов, итд... а также обязательно блок классических аналоговых волн. Разве есть ромплеры, где этого нету? )
Причём заметьте, классических ОДНОПЕРИОДНЫХ малюююююсеньких аналоговых волн, которые вы и за сэмплы-то не считаете. А вот производители синтезаторов вдруг считают, а также считают нужным пихать в каждый ромплер.
Что Вы имеете ввиду под чистыми? ) И причём тут конкретно Роланды? )) А в Ямахах есть получается? ) И что там с винтаж картой? )) А там что есть по-вашему? )
Последнее редактирование:
mitinglas
дМитрий Зайцев
Покажите, плз, эти ОДНОПЕРИОДНЫЕ и малюсенькие. Из того, что вижу я, это весьма себе приличные куски аудио.
Простите, а где Вы смотрите? Однопериодные - в любом ромплере. Откройте мануал хоть роландов хоть ямах, хоть каваев. Везде найдётся блок с пилами, квадратами. Или Вы думаете они там держат в каждом сэмпле по 100500 одинаковых элементарных периодов забавы ради? )
mitinglas
дМитрий Зайцев
Не думаю, а слышу. Слышу петли сполсекунды и другие артефакты РОМплеров.
Достаточно включить генератор волны на VA и на такую же волну на ромплере и услышать разницу.
@mitinglas, вы ему ничего не докажите.
Автор темы сначала выдумал чушь, основанную на его незнании матчасти. Потом в эту чушь поверил всей душой.
А теперь пытается убедить всех в своей правоте.
Он не ищет ответов на свои вопросы.
У него другие цели.
Автор темы сначала выдумал чушь, основанную на его незнании матчасти. Потом в эту чушь поверил всей душой.
А теперь пытается убедить всех в своей правоте.
Он не ищет ответов на свои вопросы.
У него другие цели.
Петли именно для классической пилы/квадрата? Маловероятно. Зачем в памяти держать несколько периодов, если достаточно замкнуться на одном? Какой ромплер Вы тестили? Покажите эти петли элементарных волн в пол секунды.
Всё троллите и оффтопите без аргументированного подтверждения? ну ну... продолжайте себя зарывать...
Последнее редактирование:
mitinglas
дМитрий Зайцев
Нет, это вы какой тестили? Я уже просил примеры и опять вы проигнорировали вопрос.
приведите пример плз. Что за ромплер, что за блок, что за волна.
За свою жизнь тестил много, никогда не встречал петель на простых волнах ))) Это Вы что-то выдумываете. Глупо было бы в дорогую память неэффективно размещат несколько одинковых петель. Петли могут быть, когда пересемплируют ромплер в сэмплер. Это сплошь и рядом.
Roland JV / JD
Yamaha SY 55 / 85 / 77 / 99
Kawai K1 / K4
итд
Что же мне перечислять все известные ромплеры... или щас лазить по мануалам и искать блок и волны пилы... будто сами не найдёте если захотите. Не занимайтесь ерундой.
mitinglas
дМитрий Зайцев
Не надо фсе! Приведите ОДИН КОНКРЕТНЫЙ пэтч. Чтобы его можно было загрузить и разобрать.
На пример с упомянутой вами карты Roland SR-JV80-04 Vintage.
Берите любой из этих ромплеров, что я перечилил выше, инициализируйте патч, и выбирите пилу... в любом из них будет волна с названием SAW. Даже без дополнительных карт.
mitinglas
дМитрий Зайцев
@Storchak LP, да, мне удалось на своём Тритоне получить звучание элементарных волн, найдя соответствующие простые семплы. Вопрос снимается, я был уверен, что все синтезаторные семплы в РОМах что-то типа JunoSAW, Vintage Pulse и т.п. с прописанной атакой и изменениями тембра.
Но возникает следующий вопрос. Звучание такой пилы в РОМплере быстро деградирует при повышении частоты (алиасит). Странно, что не записаны волны для высших октав - они же минимум места занимают.
На VA и FM алиасинг слышится гораздо выше по частоте и меньше на слух. Что же, они прочитывают и записывают (куда?) больше промежуточных "семплов"?
Но возникает следующий вопрос. Звучание такой пилы в РОМплере быстро деградирует при повышении частоты (алиасит). Странно, что не записаны волны для высших октав - они же минимум места занимают.
На VA и FM алиасинг слышится гораздо выше по частоте и меньше на слух. Что же, они прочитывают и записывают (куда?) больше промежуточных "семплов"?
Вся ваша тема после того как вам ответили на ваши вопросы все желающие(включая профессиональных программистов) - один сплошной троллинг.
Переливание из пустого в порожнее. По сути флуд и пустое обсуждение.
Вы упорствуете в своем невежестве.
И не хотите слушать и вникать в то, что не укладывается в ваши фантазии на тему ВА и Ромплеров.
Что это как не флуд и троллинг?
Пользы от такой темы ноль из-за вашей позиции - не слышать и не видеть ничего кроме своих фантазий.
@deplexer, вы совершенно правы. Даже если бы синтез у ва и ромплеров был бы одинаков во всех аспектах звукообразования и/или звуковедения, то от этого никому бы не было никакой пользы.
Программисты бы это просто использовали так, как им надо было бы, а музыканты выбирали бы то, что им нужно под конкретную задачу - ВА или ромплер.
А если музыкант не слышит разницу между ВА и ромплером, то тем более ему нет никакой пользы.
Бери и играй на том, что больше нравится по цвету, кнопочкам или до чего проще дотянуться рукой - CS1X или AN1X.
Постановка вопросов в первом сообщении темы и дальнейшее обсуждение показывает, что кто-то или осознанно зарегистрировался на форуме и с первого сообщения пришел троллить и развивать разговоры ради самих разговоров (что равносильно флуду) или человеку просто нечем заняться кроме абстрактных фантазий или это неосозноваемый «данинг-крюгер».
Спросите любого новичка на этом форуме, что полезного в этой теме?
Ответ будет - ничего.
Автор доказывает, что белое это чёрное, а все затролленные камрады (включая вас и опытных программистов и звукорежиссёров!) пытаются объяснить, что белое это белое, а черное это черное.
Ну и..имеем то, что имеем )))
mitinglas
дМитрий Зайцев
@mitinglas, я спокоен как удав.
Да и не указываю никому о чем им писать. Не было такого.
По теме я высказался.
Свое мнение о том, что тема стараниями автора превратилась в бесполезный и непродуктивный спор высказал. Автору на его сообщение ответил.
Все, моя повестка в этой теме исчерпана.