Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?
- Автор темы Storchak LP
- Дата начала
mitinglas
дМитрий Зайцев
Обсуждение считаю НЕбесполезным. На пример для меня.
Давайте не вешать друг на друга ярлыков и обзывательств (тролль, неосозноваемый «данинг-крюгер») и выносить вердикт о полезности. Только и всего.
Давайте не вешать друг на друга ярлыков и обзывательств (тролль, неосозноваемый «данинг-крюгер») и выносить вердикт о полезности. Только и всего.
Понял, если считаете, что польза есть, то ради Бога. Никто же не запрещает общаться. Я просто высказал свое мнение и все. Повторяться на каждой странице не буду, конечно.
mitinglas
дМитрий Зайцев
Мне кажется есть. Уже много интересного прочли, комраду baloo - отдельный респект! Кое чего послушали из примеров. В чём то разобрались. Почти договорились о терминах. Я нашёл простые волны в РОМлере 
Поеду на дачу, надо будет на Yamaha EX5 сравнить звучание пилы AN движка и AWM2.
Очень может быть, что предварительный расчёт формы волны и потом её использование как в РОМплерах для экономии ресурсов в некоторых софт-синтах применяется. У меня даже есть подозрения
Обидно, что каждую страницу скатывается в эмоциональный антагонизм. Хотя вроде бы - чего нам делить?
Поеду на дачу, надо будет на Yamaha EX5 сравнить звучание пилы AN движка и AWM2.
Очень может быть, что предварительный расчёт формы волны и потом её использование как в РОМплерах для экономии ресурсов в некоторых софт-синтах применяется. У меня даже есть подозрения
Обидно, что каждую страницу скатывается в эмоциональный антагонизм. Хотя вроде бы - чего нам делить?
Последнее редактирование:
Ну на самом деле ромплер ромплеру рознь. Где-то сэмпл растягивается на одну-две октавы (и очень алиасят), а где-то сэмплится по три зоны на октаву и алиасинг почти не слышно. Что касается VA , там меньше алиасинг из-за двух технологий. Либо оверсемплинг. Либо принцип бэндлимит осцилляторов, когда зоны сэмплируют часто, и делают между ними морфинг (кросфейдинг). Даже если вы будете питчить ноту из нижних октав беспрерывно вверх через глайд/портаменто, то всё равно звук будет без алиасинга, так как на каждой частоте плавно будет звучать сэмпл из своей зоны. Выше об этом говорилось на примере синтезатора Virus и вст Sylenth1 . В Sylenth даже видно, как верхушка спектра прыгает и плавно заменяется другой верхушкой при плавном перетекании от ноты к ноте. Это говорит о внедрённом принципе бэндлимит осцилляторов, когда сэмплы плавно друг друга заменяют (плавный морфинг/кросфейдинг между зонами). Но, кстати, что-то подобное я наблюдал и в ямаховских ромплерах конца 80ых... типа SY77. Могу ошибаться, но кажется в этой модели.. пила в ромплере тоже кросфейдится по зонам при портаменто. Так что я бы не сказал, что безалиасинговый принцип бэндлимит осцилляторов присущ исключительно виртуал аналогам. Корни растут ещё из ромплеров 80-ых ))
Последнее редактирование:
А, у нас теперь дискуссия называется троллингом )) То есть, то что я не принял аргументы вашего "профессионального" программиста говорит о моём невежестве? Вы в своём уме? Я привёл десятки контраргументов на его аргументы. Он не привёл не одного стоящего аргумента, за который можно было бы зацепиться. Хотя было несколько интересных попыток, на которые я ему явно с ссылками и скринами указал, где он заблуждается. Пока я не услышал годных опровержений этих данных с такими же убедительными аргументами.
По Вашему я должен задать вопрос - выслушать ответ и кивнуть головой как олух? Типа пусть будет так? Вы очень странный человек. То есть все ссылки, и доводы, на которые я ссылаюсь - для Вас пустое место. Это говорит лишь о вашей глупости и некомпетентности в вопросе. А вот программист наговорил глупостей - склоним гриву и поверим. Можете верить ему, если своей головы нет на плечах. Но не несите чушь про невежество, оставаясь без каких-либо личных аргументов по теме.
Ага ))) детским комментарием "знаю, но не скажу" )) очень достойно высказались )) Как превоклассник! Ещё за троллинг хватает наглости вспоминать? Всё, о чём вы высказались - это оффтоп на тему какой автор д..ёб
Последнее редактирование:
Да собственно ничего в этом нет. Кроме заблуждения большинства, когда заходит вопрос о разнице ромплеров и неромплеров. Я только начал ветку, и сразу первый же комментарий о том, что в ромплерах статичные сэмплы, а в AN они генерятся алгоритмически. Сразу сходу начали приписывать виртуал аналогам не присущие им магические свойства. Наверно именно отсюда ветка пошла не в том направлении.. прямо с первого комментария. Чтоб разобраться в вопросе, и не приписывать виртуал аналогам то, чего там нету - пришлось ответвляться и рассуждать о сэмплах, в том числе на тему DX осцилляторов, так как наверняка большинству думалось, что и там магические формулы, а не сэмплы. Когда же понятно, что первоначально сэмплы везде, теперь скинув ложные представления можно говорить чисто об истинных причинах разнице в звуке, а не опираться на то, что то ромплер а то типа не ромплер. Хотя из ром читают сэмплы и те и другие. И при этом даже сам производитель не называет ромплер ромплером. Все ромплеры так или иначе позиционируются как цифровые синтезаторы. Ромплер, как я писал выше, это какая-то народная каталогизация. Не припомню, чтоб в мануалах хоть один ромплер производитель называл ромплером. Синтезатор! Что DX - это цифровой синтезатор. Что VA - цифровой синтезатор, что PCM - это цифровой синтезатор. Хотя все читают свои ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ волны из РОМ.
А по поводу CS1x , так сам производитель о нём говорит в мануале чуть ли не как о виртуал аналоге... По крайней мерее проводит очень близкую аналогию
The CS1x takes the best of analog—simplicity of use, natural
interactivity, thick sound, and, of course, the knob—and unites it with
the best of digital—reliable pitch, plenty of memory, one-touch setting
reconfigurations, hundreds of voices, MIDI, and much, much more—
to begat a truly unique "control" synthesizer.
One with all the familiar concepts loved by both analog and digital
afficianados. One destined to satisfy even the most meticulous purist in
each camp
Последнее редактирование:
"Высокие частоты" для ЛФО в другом диапазоне находятся.
Так для воспроизведения готового сэмпла нужно то же самое.
Может и простые. Но синхронизации например ни в одном ромплере не помню, только в VA.
Какого большинства, откуда? Я сильно выше в этой ветке писал, что просто изначально в качестве примера не те аппараты выбраны. Речь же не о том, что любой ромплер хуже любого VA, а конкретно про AN1x vs. CS1x. А к ромплерам, как классу, претензий не припомню ни у кого )
Ну ещё бы ) Производитель говорит то, что на данный момент востребовано. Ну и особо он там не слукавил, про крутилки на морде, удобство рулёжки и прочее, всё так и есть. Только вот звук подкачал, но это ж субъективно
Все осцилляторы работают в пределах одной и той же частоты дискретизации синта в целом, поэтому диапазон для всех осцилляторов одинаков. Почему Вы вдруг пришли к такому выводу, что для LFO своя частота дискретизации?
Нет, сэмпл могут интерполировать/апроксимировать на промежуточные значения. С примитивной генерацией это не получается. В конце концов готовый отфильтрованный сэмпл c промежуточными значениями могут хранить в памяти для нужной частоты. А это вообще требует по минимуму вычислительных ресурсов. Только обратится к памяти и взять оттуда нужное значение. Именно это и является самой распространённой и маложрущей технологией.
Самое начало...Первая страница, четвёртый пост.
Более того, некоторые синтезаторы, которые причисляют больше к ромплерам, чем к VA имеют на борту Sync, Ringmod итд (к примеру JD-990)
Самое начало...Первая страница, четвёртый пост. В том числе про PWM. А также про PWM на основе сэмплов сквозит периодически на протяжении ветки.
Я извиняюсь... А какие именно примеры для прослушивания предоставлял baloo? Может я чего упустил? )
Последнее редактирование:
У новых Modal'ов ЛФО может работать в звуковом диапазоне, у Kurzweil глючит уже на частоте Гц 20-25 по-моему.
Частота тона у сэмпла меняется или изменением опорной частоты осциллятора или изменением количества отсчетов с интерполяцией. Если осциллятор воспроизводит не сэмпл, а математическую функцию, она пойдет ровно по этим же отсчетам, нет?
Так глючит? Или алиасит? Как вообще можно услышать алиасинг LFO, если LFO не воспроизводится напрямую, а только используется для модуляции. Что-то я Вас совсем не понимаю. То, что глючит на частоте в звуковом диапазоне - это скорее всего LFO переходит в FM модуляцию, что не совсем приятно звучит для уха. Но это не является глюком или алиасингом. Не каждое соотношение частот при частотной модуляии является приятным для уха, и может восприниматься как шум, особенно если в качестве сигналов не просто синус, а спектрально наполненный звук. Там сам сигнал может выходить за пределы частоты Наквиста, а не LFO. Это особенности FM синтеза. Или же я не совсем понял, что Вы имеете ввиду.
На практике не приходилось сталкиваться с музыкальными синтами, которые генерят мат функциями для произвольной частоты. Не могу ответить.
mitinglas
дМитрий Зайцев
т.о. для условного VA сэмпл (сэмплы) вычисляются в момент переключения (создания) пресета, записываются в физическую или виртуальную память и в процессе воспроизведения считываются из неё? Но это должно быть в явном виде прописано в коде, выделены соответствующие ресурсы памяти, это должно тогда быть общим местом, привычным приёмом, а не какой то скрытой функцией.
mitinglas
дМитрий Зайцев
Зачем вычислять? Сэмплы хранятся в РОМ. Вычисляются предварительно на компьютере. Причём не просто вычисляются. Оверсемплинг, фильтрация, разбивка по зонам. Это всё делается заранее. Зачем каждый раз их вычислять.
Это как синтезатор Серум. Он сразу загружает в свою память готовые наборы волн с сэмплами, которые были записаны или просчитаны заранее. А так функция вычисления по формулам, которая там есть как бонус - она не просчитывает в рилтайме каждую ноту, а как раз создаёт один раз сэмпл, как Вы говорите, и потом проигрывает. Но это только в Серуме есть такой бонус, как создание одного периода по форумлам. В железных Виртуал аналогах такой фишки нету. Даже если бы была, это ничем в корне не делало бы звук лучше, не имеет значения где сэмпл был сгенерен - на компе или в синте. В результате всё равно дальнейшая генерация для любо ноты идёт на основе просчитанных сэмплов.
Ради эксперимента просчитайте в Серуме таблицу для 256 периодов. Там есть такие базовые пресеты, которые позволяют заполнить память просчитанными сэмплами по формулам. Даже на многоядерных процессорах это далеко не рилтаймовый процесс. Чтоб просчитать всего 256 периодов, на это надо несколько секунд. Не о каком рилтайме по формулам речь идти не может.
ага ) особенно после того как оцифруете один период и поместите в ромплер ))
Ну вот, даже для такого "простого" фильтра, который "никому" не интересен нужна аж целая микруха, что ещё раз подтверждает, что хороший фильтр, вернее даже плохой никому не нужный фильтр - это целая микровселенная в вычислениях ))))
А если серьёзно, есть альтернативы в VA мире? Какой фильтр из VA кто-нибудь когда-нибудь вообще вспоминал? И чем они хороши или чем они лучше фильтров из серии SY ? Это конечно вкусовщина, но фильтры в VA , то есть в синтах, которые призваны эмулировать аналог... фильтры в таких синтах эмулируют аналоговое поведение фильтров имхо ещё хуже, чем в ромплерах до эпохи VA. Но опять же говорю, чистое субъективное ощущение звука. По глубине эмуляции аналогового резонанса это совсем разный звук. У VA фильтров какой-то искусственный примитивный цифровой резонанс. В некоторых старых ямаховских и роландовских ромплерах/сэмплерах имхо фильтры куда интересней проработаны. Ну сюда ещё можно было бы добавить Kawai, Kurzweil фильтры итд.. Все они по-своему прекрасно и глубоко звучат. Ну ладно... спишем на вкусовщину...
По поводу рулёжки )) Смешно выходит, если сравнить рулёжку некоторых ромплеров в ключе закоса под рулёжку аналоговых инструментов, где детально рулится всё.. от осцилляторов, до огибающих, фильтров итд... И если сравнить с рулёжкой некоторых виртуал аналогов, где кол-во регуляторов значительно меньше, хотя казалось бы именно эти синты разрабатывались для рилтаймовой рулёжки и контроля всея и всего ))
Ромплер:
Виртуал Аналог:
Вложения
Последнее редактирование:
mitinglas
дМитрий Зайцев
Что значит "вспоминал"? Фильтры на JP8000(8080) или на синтах от Клавии давно уже классика, пример для подражания и т.д.
У меня была SY77 (и есть SY85 как запасной донор клавиш). Мне её звучание настолько не зашло, что я даже не знал, что там фильтры отдельные есть.
Про современные VSTi - выбирай на вкус, давно уже к фильтрам вопросов нет.
Кстати, а вы в этом уверены? Попадалась инфа, что она там одна и для awm и для фильтра.
Мне вообще не заходит фильтр в JP, холодный, тонкий. Чистая холодная цифра. Какая там эмуляция аналога я не понимаю. Да и сам JP с его SuperSaw в целом трудно назвать аналого моделирущим, так как не у одного аналогового синта нет SuperSaw осциллятора. Сам по себе в целом как трансовый синт он конечно культовый, именно такой как и должен быть для транса - жёсткий, холодный, пробивной... но к виртуализации тёплого аналогового поведения не имеет никакого отношения не осцилляторами, не холодным окрасом, не холодным фильтром. Чистое имхо. Только крутилками и контролем осцилляторов? Ну так и в ромплерах это есть... И то некоторые звучат теплее.
А вот по поводу SY85 - это зря, что Вы не распробовали его фильтр. Звучит он ещё лучше, чем в предыдущих SY77 моделях. Более диповый и тёплый резонанс, zip свипы итп. Именно то, что реально можно сравнивать с аналоговым поведением. К сожалению в дальнейшем отошли от этой концепции, и в последующих ромплерах типа CS1x а также в VA фильтр был уже более холодный. Но опять же, видимо это чистая вкусовщина... для кого-то Клавия - пример для подражания, для кого-то олдскул. Пусть будет так )
А современные VST технологии да, намного мощнее и разнообразней в подходах эмуляции. Но всё же обсуждаем именно старые железки )
Помню как-то был срач на западном форуме по поводу фильтров, то упоминали, что в SY55/77/99 и SY85 идут отдельные микрухи для фильтров, и чуть ли не похожие или не одинаковы. Но звучат по-разному. А по поводу есть ли в этих фильтрах AWM - не помню, чтоб упоминали. Хз, я в эти дебри не углублялся.. кстати, всё может быть...
Ещё с каким )) В первых моделях типа SY55 там двухполюсный кажется? Нет? Я уже не помню, но кажется можно было два фильтра рулить независимо, в том числе делать 4 полюсный. А в SY85 - сразу глубокий 4 полюсный. Тоже давно не рулил эти синты, сейчас трудно сказать.
Последнее редактирование:
mitinglas
дМитрий Зайцев
? AWM - это Advansed Wave Memory, фирменый ямахин способ "упаковки/компрессии" семплов в РОМ. Фильтр тут не причём.
AWM2 раза в три уменьшал объём семплов, на пример DB50XG в 4МБ содержала 12МБ семплов WAV.
Пробежался по мануалу, таки да.. Они совместили в одной микросхеме AWM и фильтры, а огибающие это отдельная, и плюс AFM - отдельная микруха.
AFM это когда в FM синтезе могут в качестве источника запускать звук с ромплера AWM (то есть в FM участвуют не только свои волны на основе полусинусов, но и любые сэмплы с основного AWM ромплера)
А в SY85 немного другая модель микрухи фильтра, оттого и звук другой. Да и синт собственно вышел на пару лет позже. Ну... когда будете на даче сравните интереса ради окрас резонанса фильтра более старого ромплера SY85 и тот же более новый EX5. Мало ли )) а вдруг понравится )
Последнее редактирование:
Об этом ещё несколько лет назад писал один наш форумчанин на соседнем форуме. Вы просто так уверенно утверждали обратное, что не сразу сообразил
Начнем с того, что в SY85 вообще отсутствует FM синтез, ещё бы у него звук был не другой ))
Последнее редактирование:
Я читал на западном форуме обсуждение, но сам не принимал участие, поэтому в тему не углублялся. Они делали акцент на звучании фильтра, поэтому про то, что туда же AWM движок засунули наверно не посчитали нужным упомянуть, акцент был на другом.
Hу Вы тоже так уверено утверждали, что SY фильтры никому не интресны, но при этом пока не предоставили альтерантиву, какие фильтры в VA действительно звучат круче ну хотя бы того же SY . Я не имею ввиду все эти 100500 фильтров которые есть к примеру в Virus Ti , типа фейзер фильтры итп, .. которые не имеют к эмуляции аналога никакого отношения. А классические 24dB резонансные аналого моделирующие фильтры
Раз у синта отсутствует FM синтез, то у фильтра будет другой звук и резонанса, другой окрас??? Железная логика. Как это связано? )
Ну так есть модель чистого ромплера SY55 , где тоже двухполюсный фильтр как и в SY77. Они вышли в одно время. Один из них ромплер, другой ромплер +FM - у этих фильтров одинаковый звук.
Более того, чтоб два разных ромплера имели разный звук, не обязательно, чтоб у них был FM.
Последнее редактирование:
Шедеврально )) Заявка на докторскую. Как минимум
другой звук у самого синта, как будто непонятно