Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?

[Storchak LP]

Если говорить чисто за VA синтез, то моментом истины будет возможность плавно регулировать скважинность меандра.

Согласен, PWM - один из весомых аргументов в копилку VA, в отличии от классических ромплеров. Но так как PWM был даже не у всех аналоговых синтов, то, как я писал выше, по моему мнению это не должно являться главным признаком, который будет отличать "аналоговое моделирование" от "ромплера". Вот, мои размышления, которые были выше по этому поводу:

Но будем откровенны, наличие PWM - это не тот признак, который отделяет "аналог" от "не аналога" , потому как есть много синтезаторов, которые являются аналоговыми, и при этом не имеют PWM на борту. К примеру JX-3p , JX-8p. Ведь никто не скажет, что это не аналоговые синтезаторы, раз у них нет PWM. Так что наличие или отсутствие PWM - не должно являться главным признаком, который будет отличать "аналоговое моделирование" от "ромплера". Так всё же, в чём тогда разница? )


В этом контексте перефразирую вопрос: если добавить PWM в ромплер, этого достаточно будет, чтоб ромплер перешёл в категорию VA? Хочется понять или найти то достаточное условие, чего не хаватет ромплерам, чтоб его можно было считать настоящим VA. Грубо говоря, по сути тут надо сформулировать полное определение VA, в которое можно подставить любой синт и однозначно ответить, является ли он VA или нет. Например, тот же Roland JD, в котором есть многие элементы синтеза, как Ring, Sync. Плюс разные плюшки как аналог дрифтинг осцилляторов. Плюс процессор эффектов с довольно неплохим хорусом, иксайтером. Казалось бы процессор эффектов не должен иметь отношения напрямую к аналоговому моделированию. Но, скажем, в той же Джуне именно благодаря хорусу звук приобретает дополнительную плотность и аналоговую мягкость в том числе. То есть не имея двух осцилляторов в детюне, можно при помощи хоруса эмулировать наслоение нескольких осцилляторов, что.... ну если не равнозначно, то близко по смыслу. Хотя звучит иначе. А тот же иксайтер придаёт дополнительный тёплый аналоговый... или если даже не аналоговый.. то яркий окрас, который иногда характерен некоторый аналоговым синтам. Что это, как не попытка приблизиться к характеру аналогового звука? )

Касательно же PWM - он по сути был создан для эмуляции детюна двух осцилляторов в одном. Грубо говоря, чтоб упростить схему аналогового осциллятора и не прибегать к двум, достаточно было в аналоговую схему внести некоторое дополнение, и можно было получать более жирный звук, который близок к детюну двух осилляторов. В аналоговом мире это было оправдано. В цифровых же осцилляторах мне кажется проще раздетюнить две пилы на основе сэмплов, чем создавать более сложный с точки зрения ресурсоёмкости алгоритмический код. Поэтому ну не сказать, что PWM это большое упущение. Вернее не сказать, что это упущение невозможно заменить истинным детюном. Чисто технически там конечно некоторая разница будет, но по смыслу - очень близкие проессы. По крайней мере то, что выглядит как плавная скважность меандра в PWM, при детюне это - подбор нужных значений LFO частоты и силы влияния LFO на частоту взаимной модуляции двух пил. По сути это даёт почти тот же эффект. (А при учтении всех нюансов - абсолютно тот же!)

Я выше уже приводил ссылку, как эмулируют поведение PWM в обычных ромплерах:

How to achieve PWM on Roland’s SuperJV / XP and XV series | donsolaris.com

Но на самом деле при такой эмуляции там есть некоторые нюансы, которые дополнительно надо учитывать, если углубляться в эту тему.

Из необязательной программы, так сказать, но так же 100%-е указание на то, что синтезатор умеет VA синтез- синхронизация осциляторов (sync) и/или ring модуляция.

Ну вот уже упоминал, что Sync встречается и в мире другхих цифровых синтезаторов, которые не причисляют к VA. Например JD, кажется и в SY77 было... надо уточнять.

Что касается Ring - он в ромплерах встречается ещё чаще: Kawai K1, Roland JV / JD / D-серия, итд. (У D-50, кстати, ещё и PWM был.) Ring и Sync - это тоже, несомненно, элементы синтеза. Но достаточно ли добавить в ромплер Ring, чтоб его можно было считать VA ? Ну из примеров - очевидно, нет. К тому же далеко не в любом чисто аналоговом синте был Ring, поэтому выходит, что наличие или отсутствие Ring и Sync тоже не должно являться ГЛАВНЫМ признаком, который будет отличать "аналоговое моделирование" от "ромплера".

Вот такая у меня дилемма ) найти тот самый признак, которого нехватает ромплерам, чтоб стать VA

 

[Storchak LP]

"Запомните: скучать можно только ПО кому-то. Об этом еще в середине XX века писал известный советский и российский лингвист Дитмар Розенталь. Согласно его рекомендациям, с существительными и личными местоимениями 3-го лица всегда употребляется предлог ПО "

Благодарю за справедливое замечание )

 

[Storchak LP]

VS в имени этого профета это естественно vector synthesis.

И что? Такой синтез, который тоже основан на сэмплерных осцилляторах + аналоговых фильтрах ... не является гибридным? Не понимаю, как это выбивается из общей концепции гибридов.

Как вариант можно взять ямаху sy-22, построенную примерно тогда же по тому же принципу.

Была у меня одно время соседняя модель TG33, но это было давно и неправда ) Без фильтров имхо слабоват. И два оператора для FM тоже как бы... Ромплер вполне неплохой для того времени, по крайней мере своим винтажным окрасом ) Но я бы не стал его юзать как основной ромплер. Векторные возможности меня никогда не впечатляли не в Каваях, не в Коргах, не в Ямахах, не в Профетах. Ну по поводу Профета - он для меня интересен в первую очередь как субтрактив, хоть и гибридный. Фильтр в нём действительно крутой! Если не ошибаюсь такой же как у Энсоников типа Sq80 (тоже, кстати, интересный гибрид). Эти америкосовские фильтры часто юзались разными конторами. Но обсуждение аналоговых фильтров выходит за рамки этой темы. Точнее не хотелось бы смешивать цифру с аналогом в плане прямого сравнения, иначе тема ещё больше уйдёт не туда ) Цифру с цифрой - готов сравнить, обсудить. )

Я понимаю, что VS редкий синт, последний у sequential и вряд ли вы его вживую видели, это не в упрёк.

Это не в упрёк ))) А во что? )) К чему было такое важное уточнение ))) Во-первых, мы с Вами не знакомы, чтоб Вы могли делать такие выводы... Не слишком ли смело? Или всё же мы знакомы по другим форумам/соцсетям, но Вы не признаётесь? ))

Хочется уточнить, а Вы его видели вживую? Если да, почему я не мог видеть? ) Ну просто интересен ход Ваших мыслей )

Эх.. не буду пилить ссылки на манию величия )

 

[deplexer]

И что? Такой синтез, который тоже основан на сэмплерных осцилляторах + аналоговых фильтрах ... не является гибридным? Не понимаю, как это выбивается из общей концепции гибридов.

Да никак не выбивается ) Только к чему эта манипуляция? Речь то была об очевидной разнице между джуно и проVS. А градацию на аналог, цифру и гибрид никто не оспаривает.

Это не в упрёк ))) А во что? )) К чему было такое важное уточнение ))) Во-первых, мы с Вами не знакомы, чтоб Вы могли делать такие выводы... Не слишком ли смело? Или всё же мы знакомы по другим форумам/соцсетям, но Вы не признаётесь? ))
Хочется уточнить, а Вы его видели вживую? Если да, почему я не мог видеть? ) Ну просто интересен ход Ваших мыслей )

Да всё гораздо прозаичнее, их было выпущено пару сотен штук, поэтому нечасто встретишь. Мне просто в своё время повезло иметь с ним дело, не думал, что это может быть расценено как мания величия.

 

[Storchak LP]

Да никак не выбивается ) Только к чему эта манипуляция? Речь то была об очевидной разнице между джуно и проVS. А градацию на аналог, цифру и гибрид никто не оспаривает.

Не )) первоначально речь шла о том, что я гибридные синты по вашей версии называю ромплерами, хотя я нигде такого и близко не утверждал. Вот к чему была именно эта манупуляция мне не понятно. И логика моя к эти гибридам никак не подводит. Хотя тот факт, что там осцилляторы на сэмплах, как и в ромплерах - с этим не поспоришь. Но ромплерами всегда считались полностью цифровые синты.

Да всё гораздо прозаичнее, их было выпущено пару сотен штук, поэтому нечасто встретишь.

Подождите, так а к чему был упрёк мол я не видел Профет? Вы то видели? То есть Вы посчитали нужным его упомянуть в этой теме. У Вас какое-то особое право обсуждат редкие синты? ) Или особый массонский доступ к редким синтам? )) И больше ни у кого нет таких возможностей? ) Странная позиция...

 

[deplexer]

Вот такая у меня дилемма ) найти тот самый признак, которого нехватает ромплерам, чтоб стать VA

В который раз поинтересуюсь, зачем? От того, к кому будет причислен JD-800 что-то изменится в его звучании или функционале? Или откроются какие-то новые возможности? Для чего это всё? Причем 13-я страница обсуждения уже )

 

[Storchak LP]

В который раз поинтересуюсь, зачем? От того, к кому будет причислен JD-800 что-то изменится в его звучании или функционале? Или откроются какие-то новые возможности? Для чего это всё? Причем 13-я страница обсуждения уже )

Да не хотите не обсуждайте ) что Вы пристали со своим "зачем' )) Других тем на форуме что ли мало? )

 

[deplexer]

Не )) первоначально речь шла о том, что я гибридные синты по вашей версии называю ромплерами, хотя я нигде такого и близко не утверждал.

Была у меня одно время соседняя модель TG33, но это было давно и неправда ) Без фильтров имхо слабоват. И два оператора для FM тоже как бы... Ромплер вполне неплохой для того времени, по крайней мере своим винтажным окрасом ) Но я бы не стал его юзать как основной ромплер.

То есть TG33 (SY-22), который по сути повторяет проVS вы считаете ромплером только по причине отсутствия аналогового фильтра? Прикольно )

 

[Storchak LP]

@deplexer, так а причём тут TG33 к гибридам. Гибрид - это цифровой осциллятор + аналоговый фильтр (в классическом понимании, как нечто среднее между полностью аналоговыми и полностью цифровыми синтами). Где там в TG33 фильтр.. тем более аналоговый? )

Векторный синтез в TG33 состоит из смешивания волн FM + ромплер.

 

[deplexer]

@deplexer, так а причём тут TG33 к гибридам. Гибрид - это цифровой осциллятор + аналоговый фильтр. Где там в TG33 фильтр.. тем более аналоговый? )

Какова тайная связь между аналоговым фильтром и ромплерством? )) То есть если в M1 будет аналоговый фильтр, то он уже не будет ромплером? )

 

[Storchak LP]

То есть TG33 (SY-22), который по сути повторяет проVS вы считаете ромплером только по причине отсутствия аналогового фильтра? Прикольно )

Не я считаю, так сложилось, что любой ромплер - это априори именно полностью цифровой синт (если быть точнее один из видов). А цифр осц + аналог фильтр = гибрид в классическом устоявшемся понимании. А вообще что считать ромплером - это вопрос сложный, потому что нет чётких определений, которые точно и однозначно описывали бы все ромплеры. Ровно как и с определением VA. Именно отсюда все путаницы.

 

[deplexer]

Подождите, так а к чему был упрёк мол я не видел Профет? Вы то видели? То есть Вы посчитали нужным его упомянуть в этой теме. У Вас какое-то особое право обсуждат редкие синты? ) Или особый массонский доступ к редким синтам? )) И больше ни у кого нет таких возможностей? ) Странная позиция...

Я вам пишу, что не в упрёк, а вы меня второй раз спрашиваете к чему упрек ))
И не поленюсь повторить: "их было выпущено пару сотен штук, поэтому нечасто встретишь.
Мне просто в своё время повезло иметь с ним дело, не думал, что это может быть расценено как мания величия"
Теперь андестенд? )

 

[Storchak LP]

Я вам пишу, что не в упрёк, а вы меня второй раз спрашиваете к чему упрек ))
И не поленюсь повторить: "их было выпущено пару сотен штук, поэтому нечасто встретишь. Мне просто в своё время повезло иметь с ним дело, не думал, что это может быть расценено как мания величия"
Теперь андестенд? )

Ну во-первых вы дописали пост. (Потом удалили и опять дописали? ну ладно...) Изначально не было сказано, что вам повезло. Поэтому и доп спросил.... Ну ладно... И тем неменее, я всё равно не понимаю, каким образом Вы сделали вывод, что мне не повезло? )) Чисто вероятностно? Ну да... допустим... потому что он редкий. И что из этого следует? И даже если бы не повезло, зачем на этом было делать такой высокомерный акцент? ) Ну не к чему это было. Я много с какими синтами не работал. В том числи и с An1x и Cs1x - но это же не значит , что не могу он них рассуждать... Поэтому цель этого надменного подчёркивания мне не ясна ) Мне интересно, если бы Вам не повезло с ним поработать, стали бы Вы так же говорить? Думаю нет.. Поэтому это выглядит как банальное хвастовство. )

 

[deplexer]

Не я считаю, так сложилось, что любой ромплер - это априори именно полностью цифровой синт

У кого сложилось? на лету выдумываете

Ну во-первых вы дописали пост. (Потом удалили и опять дописали? ну ладно...) Изначально не было сказано, что вам повезло. Поэтому и доп спросил.... Ну ладно... И тем неменее, я всё равно не понимаю, каким образом Вы сделали вывод, что мне не повезло? )) Чисто вероятностно? Ну да... допустим... потому что он редкий. И что из этого следует? И даже если бы не повезло, зачем на этом было делать такой высокомерный акцент? ) Ну не к чему это было. Я много с какими синтами не работал. В том числи и с An1x и Cs1x - но это же не значит , что не могу он них рассуждать... Поэтому цель этого надменного подчёркивания мне не ясна ) Мне интересно, если бы Вам не повезло с ним поработать, стали бы Вы так же говорить? Думаю нет.. Поэтому это выглядит как банальное хвастовство. )

Чего, чего я там удалял, дописывал?? Вот это наглость 80-го уровня ))
А комплексы ваши утомляют уже.

 

[Storchak LP]

А комплексы ваши утомляют уже.

Вас никто не держит. "Красиво" в очередной раз съехали, переведя стрелки.

У кого сложилось? на лету выдумываете

Приведите пример, где гибрид на аналоговых фильтрах классифицируют как ромплер, и закроем вопрос.

То есть вверху Вы пытались высмеять, что я гибриды называю ромплерами, теперь сами хотите это доказать? ) Забавно )

 

[Storchak LP]

Можно ли считать генераторы в таких синтезаторах - прото-РОМплерами? РОМ писали один период, форму волны, потом доступной памяти стало больше - сэмплы удлиннились.

Не важно как мы их будем называть. Принцип остался тот же? ) Даже когда некоторые сэмплы удлинились, всё равно в ромплеры продолжали помещать в том числе и однопериодные волны. Поэтому в этом плане чисто технически ничего не поменялось. Опустим факт наличия и других более длинных волн. Да, появились более длинные, но и однопериодные не пропали. Так что синт не эволюционировал в полностью нечто другое, а просто дополнился. Возожность юзать одопериодные же не пропала? Или же нет? Тут смотря, как на это посмотреть )

 

[bloodykot]

Он то сюда каким боком? Чистый ромплеер

Сюда - это куда? Я писал о ром-плеерах, притворяющихся полноценными синтезаторами и потому трудно классифицируемыми.

Есть кстати и обратная ситуация, когда по своим возможностям синтезатор ну чисто VA, но на самом деле ни какой аналог он не моделирует и даже не пытается, о чем сам производитель в документации заявляет. Я говорю о Nord lead 3. Clavia сей прибор позиционировала не как virtual analog, а как performance synthesizer. Звучит сия зверюга очень характерно, но никаким аналогом там даже близко не пахнет.
Кстати, возвращаясь к теме топика, у AN1X уникальная математика внутри. Ее фильтр умеет селфосцилировать, то есть на радикальных значениях резонанса генерировать звуковой сигнал. Причем, в отличие от Novation SN/KS для этого даже не требуется что бы с осциляторов шел минимальный сигнал. Такой AN1X фильтр по уверениям yamaha они задействовали в других синтезаторах. К примеру в Yamaha FS1R. Но по факту это мягко говоря совсем не так. Если б FS1R имела такой шикарный фильтр - это была бы са-а-авсем другая история.
А вот и примерчик от забаненого тут камрада Julian того, что такого волшебного умеет AN1X своими фильтрами и почему этот синт имеет культовый статус.

 

[skyfall]

умеет AN1X своими фильтрами и почему этот синт имеет культовый статус.

Ну вот и проясниили, что VA - это прежде всего качественные фильтры. А в осциляторах у них могут быть зашиты такие же семплы как у ромплеров, но не это определяет конечный звук.

 

[deplexer]

@bloodykot, да, там прекрасный фильтр, единственно, насколько я помню, слышна была дискретность

 

[deplexer]

Тот самый пэд

 

[frosty80]

Касательно же PWM - он по сути был создан для эмуляции детюна двух осцилляторов в одном.

Плавная регулировка скважности меандра может быть и ручная, МS20 например

 

[Storchak LP]

Плавная регулировка скважности меандра может быть и ручная, МS20 например

На сколько практична эта функция? Это как медленное ручное изменение тембра? Ну может быт... Но в большинстве случаев всё же PWM используют через модуляцию LFO. В конце концов мы можем и взаимный питч между двумя SAW осцилляторами менять плавно и медленно, назначив соответствующие параметры на колесо модуляции например. Это тоже будет звучать, как медленное ручное изменение тембра

 

[Storchak LP]

Кстати, возвращаясь к теме топика, у AN1X уникальная математика внутри. Ее фильтр умеет селфосцилировать, то есть на радикальных значениях резонанса генерировать звуковой сигнал.

Ну это Ямаховские фильтры умели и раньше... в том же упомянутом ромплере SY85 тоже фильтры с самоосцилляцией, поэтому я бы не сказал, что в этом плане у AN1X уникальная математика. И... это конечно чистая вкусовщина, но для моего слуха они звучат приятней, чем в примере AN1X . Единственное, я не помню, нужен ли для них хоть какой-то минимальный сигнал, чтоб они начинали заводиться.

Ну по поводу самоосцилляции без сигнала это интересно ) Вернее не совсем понятно, что заставляет фильтр заводиться и вступать в фазу резонанса. В аналоговом мире, там всё ясно, там всегда есть минимальные шумы, которые можно вытянуть. В цифре же всё дискретно. Нет сигнала - чистый ноль. Никаких шумов для самоосцилляции. Может для этого специально добавляют минимальный дрифт шума, чтоб принудительно заставлять фильтр заводиться, тем самым эмулировать аналоговую самоосцилляцию без сигнала. Но тогда это не какая-то хитрая математика, а обычный продуманный трюк То есть напрямую с работой фильтра не связано в плане какой-то другой математически более точной эмуляции резонанса.

 

[soup]

Я так и не понял, вы пытаетесь убедить заходящих в этот топик, что все цифровые синты ромплеры?
Или что?

 

[Magnet]

Тот самый пэд

я один заметил, что звучащая фонограмма не соответствует тому, что на видео происходит, а именно, какие он клавиши нажимает и когда?

 

[Storchak LP]

Я так и не понял, вы пытаетесь убедить заходящих в этот топик, что все цифровые синты ромплеры?
Или что?

Нет. Хочу найти принципиальную разницу при генерации сигнала между так называемыми виртуал аналогами и так называемыми ромплерами. Обычно ошибочно считается, что первоначальный сигнал ромплеры генерят на основе сэмплов из РОМ, а виртуал аналоги - нет. При детально рассмотрении оказывается, что все цифровые синтезаторы свой первоначальный сигнал генерят на основе сэмплов из РОМ. Но ромплерами называются не все. Некоторые называются VA, некоторые FM, некоторые AFM некоторые DLM, некоторые LA. А некоторые, на аналоговых фильтрах - и вовсе гибридными синтами.

Вот и вопрос, если в CS1x есть такие же классические аналоговые сэмплы, как и в VA (saw, sqr). Чем он не VA? При этом как бы есть и всё остальное, что присущее аналоговому миру, на что делают закос VA. То есть субтрактивная структура синтеза, осцилляторы-огибающие-фильтры, крутилки на морде для регулировки рилтайм параметров как у аналоговых синтов, итд. Что же тогда не хватает CS1x, чтоб его можно было называть VA синтом как AN1x? Более того, у CS1x даже больше есть, и другие сэмплы, которые не относятся к аналоговым волнам. Но примем их за приятный бонус, который использовать не обязательно. Более того позже "не аналоговые сэмплы" начали добавлять и в VA синты.

Некоторые фишки, которые етсть у AN1x - как pwm, sync, ring... есть далеко не во всех аналоговых синтах. А в такой совокупности - так точно далеко не у всех. Так что эти бонусы наверняка не должно являться основным признаком, который причисляет синт к аналоговому моделированию. Многие аналоговые синты прекрасно живут без этого, и всё так же считаются аналоговыми. Тогда что делает AN1x аналого моделирующим, а CS1x - нет?

 

[Storchak LP]

я один заметил, что звучащая фонограмма не соответствует тому, что на видео происходит, а именно, какие он клавиши нажимает и когда?

Да ) есть такое. Подозреваете, что он наложил картинку AN1x на звуки Оберхейма? Обычно трудно синхронизировать видеоряд сигнала с плавной атакой, как вот в примерах в этом видео. Может не особо старался.

 

[pinhole]

При детальном рассмотрении оказывается, что все цифровые синтезаторы свой первоначальный сигнал генерят на основе сэмплов из РОМ.

Вы плохо рассмотрели детали. Вывод сделан ошибочный.

 

[Storchak LP]

Вы плохо рассмотрели детали. Вывод сделан ошибочный.

Всё возможно, именно для этого и создана тема, чтоб прояснить детали. Пока за 13 страниц обсуждения никто не приводил никаких убедительных данных. Мне тоже не попадались. А перерыл я много форумов и сайтов. Но понятно, что далеко не всё. В любом случае что-то где-то упустил или не принял во внимание.

Ну и как бы не раз встречал инфу о том, что те же Вирусы используют бэнд лимит осцилляторы, а это означает сэмплы в основе. А ведь Вирусы - это VA? Или же нет? Вроде как да.... То же самое косвенно подтверждается и на некоторы VA синтах в VST мире, как вот Sylenth1. Где спектр прыгает между зонами, что свидетельствует о сэмплерной природе осцилляторов. Зачем бы в вст-шный VA пихали сэмплы, если всё так легко генерится алгоритмически? Тем более на мощных современных процессорах.

 

[deplexer]

я один заметил, что звучащая фонограмма не соответствует тому, что на видео происходит, а именно, какие он клавиши нажимает и когда?

Там такой пресет, медленно секвенсированный, оттого и создается впечатление несинхрона. Писал его в своё время, вроде он вообще был в заводских банках, но в прошлом году попытался найти и уже не смог
Вот прикладываю, именно этот же подклад. Запись древняя, лет 20 ей, писал в пинакл ещё вроде )
И тут кстати 3 ямахи как раз. an1x, sy-77 и cs-10