Yamaha CS1X vs AN1X - в чём разница?

А вот и примерчик от забаненого тут камрада Julian того, что такого волшебного умеет AN1X своими фильтрами и почему этот синт имеет культовый статус.

Вот как звучит самоосцилляция в более раннем ромплере Yamaha SY85 (1992)

Завалялся старый пример на винте. Для чистоты сравнения, конечно надо бы выбрать одинаковые исходные волны, например какую-нибудь пилу, и более высокий диапазон октав. Здесь всё же больше акцент на низких звуках.

 

Вложения

  • Like
Реакции: bloodykot
Я так и не понял, вы пытаетесь убедить заходящих в этот топик, что все цифровые синты ромплеры?
Или что?
Главное чтобы не было аналог. фильтров, иначе это сразу гибрид и ромплером уже называться не имеет права по мнению топикстартера
 
Главное чтобы не было аналог. фильтров, иначе это сразу гибрид и ромплером уже называться не имеет права по мнению топикстартера

Это бла бла бла мы уже слышали.

Повторю вопрос:

Приведите пример, где гибрид на аналоговых фильтрах классифицируют как ромплер, и закроем вопрос.

То есть вверху Вы пытались высмеять, что я гибриды называю ромплерами, теперь сами хотите это доказать? ) Забавно )
 
Это бла бла бла мы уже слышали.

Повторю вопрос:

Приведите пример, где гибрид на аналоговых фильтрах классифицируют как ромплер, и закроем вопрос.

То есть вверху Вы пытались высмеять, что я гибриды называю ромплерами, теперь сами хотите это доказать? ) Забавно )
Так вы для начала сам определитесь, вы за классификацию ROM Player или против
 
Так вы для начала сам определитесь, вы за классификацию ROM Player или против

От этого Ваш ответ зависеть не должен. Вы всё же можете не уходить от вопроса, и не переводить акцент в другую сторону?

А то что-то там говорили, что "ещё и неверную инфу выдаете с уверенным видом." А сами-то что?
 
Последнее редактирование:
Нет. Хочу найти принципиальную разницу при генерации сигнала между так называемыми виртуал аналогами и так называемыми ромплерами. Обычно ошибочно считается, что первоначальный сигнал ромплеры генерят на основе сэмплов из РОМ, а виртуал аналоги - нет. При детально рассмотрении оказывается, что все цифровые синтезаторы свой первоначальный сигнал генерят на основе сэмплов из РОМ. Но ромплерами называются не все. Некоторые называются VA, некоторые FM, некоторые AFM некоторые DLM, некоторые LA. А некоторые, на аналоговых фильтрах - и вовсе гибридными синтами.
Всё это ваши утверждения, без приведённых фрагментов когда с разъяснениями.
Пишите предметно, вот например синт такой, версия прошивки такая, строки кода, разъяснения, вот типа функция читающая сэмпл.
 
  • Like
Реакции: frosty80
От этого Ваш ответ зависеть не должен. Вы всё же можете не уходить от вопроса, и не переводить акцент в другую сторону?

А то что-то там говорили, что "ещё и неверную инфу выдаете с уверенным видом." А сами-то что?
Вы тут себя дознавателем на допросе что ли возомнили?
Те, кто топик читает, прекрасно всё сами видят. И как вы откровенную дезу постите и как вас штормит на 360 градусов. Мне лень выискивать ваши альтернативно одаренные умозаключения чтобы в очередной раз их тут цитировать.
Про ваш хамский стиль общения отдельный разговор.
 
  • Like
Реакции: presly
Моя позиция изначально и неоднократно здесь озвучивалась. Качество звучания инструмента НЕ зависит напрямую от типа синтеза и уж тем более не зависит от каких-то классификаций. Иначе сразу скатываемся в "Рэп кал, митол форэва". В любом типе синтеза есть как прекрасно звучащие инструменты, так и "не очень" звучащие. (Здравствуй капитан очевидность.) Какие-то параметры оценки звука субъективны, а какие-то вполне объективны (дискретность, алиасинг итд).
И если согласиться с тем, что все цифросинты основаны на сэмплах, это ровным счётом ничего не меняет. Поэтому всё обсуждение здесь не несёт никакого практического смысла. Ну разве что продавцам CS1x может пригодиться )
 
@Storchak LP,
Я вам всё-таки подскажу, а то вы так и будете мучаться со своим гештальтом. ПрофетVS в первую очередь относят к таблично волновым (хотя и это под вопросом имхо. всё таки векторный синтез не совсем оно) и именно поэтому ромплером общепринято его не называть, а вовсе не по причине наличия аналогового фильтра. И именно поэтому ваше приравнивание к нему juno106 мягко говоря не очень корректно.
Ну и сам термин ромплер, это всё-таки производная от rom и player или от rom и sampler?
 
Последнее редактирование:
И именно поэтому ваше приравнивание к нему juno106 мягко говоря не очень корректно.

Да? )) Не может быть. Но ведь джуно - чистый ромплер. Ведь там же написано DIGITALLY analog oscillator .. А раз есть DIGITALLY - точно ромплер. )))))))

Как-то в этот раз у вас слабо с троллингом. Нормальный троллист не упустил бы из виду, что я кроме джуны упоминал и синты на истинном VCO , где пресеты сохраняюся в ПАМЯТЬ.... Раз есть память....Это же ведь тоже ромплер в моей логической интерпетации полуается? )) Что же вы упустили такую жирную тему для троллинга.. ай ай ай... Сдаёте позиции!!!.. Мне это уже не нравится

Вы тут себя дознавателем на допросе что ли возомнили?

Прежде чем навешивать на меня ложные ярлыки, нужно уметь аргументированно отвечать за свои слова. Навешать ересь вы уже несколько раз пытались, а как только вопрос, мол где я такое говорил - сразу заднюю.... "я что на допросе" ))))) этот детский сад мы уже наблюдали.

Так а что там в итоге с ответом?? Опят неудобный вопросик? ) Опять съезжаете? Первый раз вы тупо отмолчались, я бы даже сказал - нагло отморозились, учитывая предыдущий контекст навешивания на меня каких-то глупых выдуманных ярлыков. А когда же поняли, что сами стали доказывать эту глупость вдруг .... А второй раз что? Уже не удобно морозиться, так стали переводить стрелки... Эту вашу низкую стратегию мы тоже много раз тут наблюдали. Переводить стрелки вы мостак! Сначала пытались унизить (или похвалиться?) работой с Профетом, пытаясь заглушить какие-то личные комплексы. Когда же я указал , что так делать некрасиво... Сразу же перевели акцент из своих комплексов на мои ))) А за свои что? Не хватило смелости признать??? )))) Всё, что я вижу - слабость, низость, перевод стрелок, искажение информации, навешивания ложных ярлыков, уход от неудобных вопросов, а когда вообще в тупике, то пытаетесь выбраться тем, чтоб любым способом заставить собеседника оправдываться в вообще отвлечённых вопросах. Вы начитались что ли книжек от яйцеголовых психологов типа "чёрной риторики" или "Искусство побеждать в спорах" ? Или сами являетесь автором подобного быдло-чтива?))

Теперь вот пытаетесь нести ересь, мол я гибриды называю ромплерами, хотя я этого нигде не говорил. Выдумали какую-то фигню, приписали её мне...
Уже через несколько постов переобулись, и сами несёте фигню, пытаясь доказать, что гибриды - это ромплеры. Ржунемогу )))) Вы уже как-то определитесь. А то каждый раз придумываете противоположные вещи, лишь бы они шли наперекор мне. Хотя сами путаетесь и не понимаете, о чём говорите. То вдруг такой крутой чел, который работал аж на самом Профете, казалось бы должен знать чуть ли не самое устройство вселенной... а он оказывается и не знает, что в мире музыки прохаванные пиплы гибриды обычно называют "цифра+аналог" , а не смешанные типы цифрового синтеза. При этом сам пытается послать меня в мануал, чтоб я разобрался, что из себя представляет осц профета... Ржунемогу ))))) Эпикфейл ))) В очередной раз съезжаем и переобуваемся... то он у нас был ромплер.. теперь оказывается таблично волновой )))) фейспалм ... завтра он окажется FM ... а послезавтра аддитив... идите учите матчасть... желательно и в мануал заглядывайте.

Когда Вы уже перестанете уходить от неудобных вопросов и переводить стрелки? Был тут один чел, который постоянно уходил от неудобных вопросов и не комментировал неудобные для него критические моменты. Игнорил доводы и ссылки. Потом и вовсе слился... Товарищ baloo, может вы не с того аккаунта зашли? ))) Тем более тоже грозились покинуть эту глупую ветку.... Может уже пора??? Я Вас уверяю, на форуме предостаточно других интересных тем, где тоже можно потроллить и нести ересь... там даже похлопают в ладоши и возьмут попкорн.

Пишите предметно, вот например синт такой, версия прошивки такая, строки кода, разъяснения, вот типа функция читающая сэмпл.

Норм )))) Вам код на ассемблере сразу предоставлять? Или в блок схемах пойдёт? Может сразу портировать под SSE2 архитектуру, и заодно вытянуть сэмплики для контактика?

А может вы это всё сделаете за меня? Только с противоположным доказательством - вот строчка кода, вот алгоритм без использования сэмплов. Почему бы нет? Откуда вообще мысли, что в VA должен быт именно алгоритмический код? То, что везде так или иначе присутствуют сэмплы - это мы уже обсуждали. Косвенные данные, которые это подтверждают, как алиасинг, спектральный завал между зонами. А какой хоть один адекватный ...ну хотя бы косвенный довод был за использование кода? Откуда вообще такие фантазии пошли? Вы хоть что-то где-то докажите... хоть косвенно, прежде чем указывать кому тут как предметно или не предметно писать.

И главное, сможете ли вы аргументировать, что это в корне поменяет? Допустим вы нашли, что в НордЛиде используется алгоритм для генерации пилы? Именно этим будет объясняться коренное отличие аналогового моделирования? Во-первых в чём его преимущество, если алиасинг там больше, чем бэнд лими осцилляторах на сэмплах? Он своим алиасингом наоборот отдаляется от чистого звука в аналоговых осцилляторах. Уже были тут ссылки на Норд с алиасингом . Во-вторых, если даже часть VA будет на алгоритмах, а другая на бэнд лимит осцилляторах, то есть на сэмплах (а это будет). Вы согласитесь с тем, что вовсе не факт наличия кода в некоторых VA делает виртуал аналог виртуал аналогом? То, что тот же Вирус на бэндлими осцилляторах - это обсуждалось даже на этом форуме не раз. А в сети и подавно. Спектры других VA тоже разбирались. Но никто толком не смог ничего противопоставить, или объяснить, зачем бы в VA пихали сэмплы, если всё гараздо проще сделать на коде? У Вас есть на этот вопрос ответ? Судя по тому, что вы только задаёте вопросы в этом топике, и вообще участия не принимаете хоть какими-то аргументами, сомневаюсь, что вообще на что-то есть ответ.

Вы уже про PWM зачем-то спрашивали, хотя в этой теме об этом разъяснялось несколько раз до вас. Делаю вывод, что тему не читали, в доводы не вникали, задаёте по кругу одни и те же вопросы, и ещё пытаетесь выдвигать какие-то дополнительные требования по поводу предоставления и разъяснения кода. Зачем они вам? Ведь они опять вряд ли будут прочитаны, и с высокой долей вероятности через несколько страниц будут забыты, и потом опять будут запрашиваться. И всё равно это в корне ничего не поменяет, т.к. половина посмеётся, половина протроллит, ещё кто-то начнёт писать ересь не разбираясь в коде, перекрутив слова задом наперёд.
 
Последнее редактирование:
  • Haha
Реакции: presly
Всё это ваши утверждения, без приведённых фрагментов когда с разъяснениями.
Пишите предметно, вот например синт такой, версия прошивки такая, строки кода, разъяснения, вот типа функция читающая сэмпл.
:) у вас хватит познаний верифицировать подобный ответ?

Нет. Хочу найти принципиальную разницу при генерации сигнала между так называемыми виртуал аналогами и так называемыми ромплерами. Обычно ошибочно считается, что первоначальный сигнал ромплеры генерят на основе сэмплов из РОМ, а виртуал аналоги - нет. При детально рассмотрении оказывается, что все цифровые синтезаторы свой первоначальный сигнал генерят на основе сэмплов из РОМ.
И тем не менее разница между многими VA и чистыми ром-плеерами имеется. Те синтезаторы, которые мы привыкли считать и называть ром-плеерами строят звук из волновых таблиц своей памяти таким образом, что они без дополнительной обработки (неким вейвшепингом) готовы к использованию. По сути это упакованные производителем семплы. Все VA тоже начинают в волновых таблиц где хранятся базовые формы, но в отличие от плееров многие из них имеют инструменты по их изменению еще до всяких фильтров и эффектов. Так у Novation Nova/Supernova к базовым волнам применимы с дискретностью 127 шагов следующие параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width - и это все одновременно. Никаких таблиц на такое не хватит, тут математика работает. У Ultranova есть Hardness, Density и Density Detune. У вируса есть Hyper осцилялторы.
У многих VA есть регулировка фазы, я тут имею ввиду прежде всего sync на 0-й точке или free run режим. Без последнего мягкую атаку у тех же пэдов создать сложнее (хотя те же ром-плееры как то справляются :) ).
 
  • Like
Реакции: Storchak LP
@Storchak LP, фигасе вас бомбит ))
Держите картинку на аватар, не благодарите
222725
 
Последнее редактирование:
  • Like
  • Haha
Реакции: presly и Storchak LP
И тем не менее разница между многими VA и чистыми ром-плеерами имеется. Те синтезаторы, которые мы привыкли считать и называть ром-плеерами строят звук из волновых таблиц своей памяти таким образом, что они без дополнительной обработки (неким вейвшепингом) готовы к использованию. По сути это упакованные производителем семплы. Все VA тоже начинают в волновых таблиц где хранятся базовые формы, но в отличие от плееров многие из них имеют инструменты по их изменению еще до всяких фильтров и эффектов. Так у Novation Nova/Supernova к базовым волнам применимы с дискретностью 127 шагов следующие параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width - и это все одновременно. Никаких таблиц на такое не хватит, тут математика работает. У Ultranova есть Hardness, Density и Density Detune. У вируса есть Hyper осцилялторы.
У многих VA есть регулировка фазы, я тут имею ввиду прежде всего sync на 0-й точке или free run режим. Без последнего мягкую атаку у тех же пэдов создать сложнее (хотя те же ром-плееры как то справляются :) ).

О да... по поводу шейперов я уже подумывал. И по поводу дополнительной и, возможно, неявной обработки сигнала... в том числе не только шейперами. (Под неявной обработкой имею ввиду такую, которая не рулится и не присутствует явно, и не упоминается в мануале, но технически может присутствовать для улучшения/подкрашивания сигнала, и которую обнаружить можно только косвенно.) Спасибо за параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width. С синтом Supernova не сталкивался, чуть позже прогуглю, что из себя представляют эти параметры.

Из ромплеров явные шейпер помню только в Korg 01W, но не уверен, что это то же самое

А про free running oscillators да, тут тоже товарищи чуть выше упоминали. Согласен, тоже функция грубо говоря не из мира ромплеров )
Упоминали тут:


... без free running мягкую атаку у тех же пэдов создать сложнее (хотя те же ром-плееры как то справляются :) ).

Да, сталкивался с такой проблемой и в некоторых VST синтах, но в основном, это сильно чувствуется, когда много осцилляторов звучат одновременно, стартуя с одниковой фазы... Грубо говоря когда плотный унисон. Почему ромплеры с этим справляются - там всё же для пэдов используют чаще уже готовые сэмплы с наслоённым звуком. А если и на чистых пилах - то максимум несколько голосов, а не плотный унисон, как на VA ... возможно из-за этого не так сильно проявляется этот эффект.

У многих VA есть регулировка фазы, я тут имею ввиду прежде всего sync на 0-й точке

Кстати, а фаза модулируется LFO и огибающими? Я так понимаю это что-то типа Sample Start в сэмплерах?
Если в сэмплере повесить рэндом LFO на Sample Start - это не будет эквивалентом free running ?

---


Звучит как проклятье ))) :)
 
Последнее редактирование:
В конце концов мы можем и взаимный питч между двумя SAW осцилляторами менять плавно и медленно, назначив соответствующие параметры на колесо модуляции например. Это тоже будет звучать, как медленное ручное изменение тембра
Неа, не будет )) При движении колеса это будет звучать как изменение скорости ЛФО при модуляции скважности, а не как контролируемое изменение ширины пульса.
Трюк с пилами для имитации PWM в целом очень ограниченный. Очевидно придётся жертвовать дополнительным осциллятором. Сымитировать можно только модуляцию скважности с помощью треугольного ЛФО. А как же огибающие, S&H и прочие степмодуляторы? )) Статический сигнал не получить. Глубину модуляции регулировать тоже не получится, то есть звучать это будет всегда как при 100% модуляции скважности, не получится заставить работать эту конструкцию в ограниченном диапазоне, например, чтоб не захватывать совсем узкий пульс. Скорость модуляции будет зависеть от взятой ноты. К тому же сигнал всегда будет стартовать с самого узкого пульса, такое себе. ))
Ну и реализация трюка предполагает, что в ромплер зашиты две пилы, одна из которых инвертирована.

А вот если бы в ромплере была бы возможность регулировать точку старта семпла пилы (лупа) в реальном времени без артефактов, плюс возможность повесить эту регулировку на какой-нибудь модулятор, то да, получили бы обычный PWM осциллятор со всеми плюшками, но с фиксированной фазой. К тому же, будет ли данная конструкция работать в полифоническом режиме? Имею в виду работу ЛФО в поли режиме.
 
  • Like
Реакции: Storchak LP
Неа, не будет )) При движении колеса это будет звучать как изменение скорости ЛФО при модуляции скважности, а не как контролируемое изменение ширины пульса.
Трюк с пилами для имитации PWM в целом очень ограниченный. Очевидно придётся жертвовать дополнительным осциллятором. Сымитировать можно только модуляцию скважности с помощью треугольного ЛФО. А как же огибающие, S&H и прочие степмодуляторы? )) Статический сигнал не получить. Глубину модуляции регулировать тоже не получится, то есть звучать это будет всегда как при 100% модуляции скважности, не получится заставить работать эту конструкцию в ограниченном диапазоне, например, чтоб не захватывать совсем узкий пульс. Скорость модуляции будет зависеть от взятой ноты. К тому же сигнал всегда будет стартовать с самого узкого пульса, такое себе. ))
Ну и реализация трюка предполагает, что в ромплер зашиты две пилы, одна из которых инвертирована.

А вот если бы в ромплере была бы возможность регулировать точку старта семпла пилы (лупа) в реальном времени без артефактов, плюс возможность повесить эту регулировку на какой-нибудь модулятор, то да, получили бы обычный PWM осциллятор со всеми плюшками, но с фиксированной фазой. К тому же, будет ли данная конструкция работать в полифоническом режиме? Имею в виду работу ЛФО в поли режиме.
Дк не парься, они в синты так как ты не умеют энивэй :D
 
Неа, не будет )) При движении колеса это будет звучать как изменение скорости ЛФО при модуляции скважности, а не как контролируемое изменение ширины пульса.

А если настроить колесо модуляции таким образом, чтоб в среднем положении был ноль, выше середины - питч одного из осциллятора уходил чуть в плюс, ниже - в минус. Таким образом, если положение колеса будет ровно посередине, не будет взаимного движения двух пил, если чуть подвинуть выше, то пилы начнут разъезжаться в одну сторону, если ниже - то в другую, если по средине - опять остановятся. Если настроить влияние колеса в небольших пределах, то в принципе можно делать медленное изменение тембра PWM скважности. Конечно дрочь ещё тот ) но в принципе добиться эффекта плавного изменения тембра можно. Другой вопрос, возможно далеко не у всех ромплеров есть возможность такой тонкой настройки влияния колеса модуляции на питч.

Очевидно придётся жертвовать дополнительным осциллятором.

Ну не большая потеря. В большинстве ромплеров их аж 4 на голос. В режиме перформанс хоть все 128 на голос. Например, в XV-5080. Не жирноватый ли будет моно лид? )) А у VA сколько максимум?

Сымитировать можно только модуляцию скважности с помощью треугольного ЛФО.

Немного не так. Треугольный LFO используется в классике при модуляции PWM осциллятора. Если же надо добиться того же эффекта через детюн двух пил, то нужно использовать именно прямоугольный LFO. Там действуют немного другие законы. Нужно как бы продефферинцировать треугольный LFO, а дефферинциал прямого нарастающего сигнала треугольника равен нолю, сигнал с нолевым приростом - это прямоугольник. Именно прямоугольный LFO нужно брать, чтоб получить тот же эффект как тру PWM через треугольник.

А как же огибающие, S&H и прочие степмодуляторы? ))

Ну в классике вообще в аналоговых синтах разве это всё есть? В классических полифониках там вроде простой PWM без степ модуляторов и огибающих. В MS20 и других модулярах возможности может и круче... но, так ли часто используется на практике? А по поводу VA - не углублялся, там тоже можно на огибающие повесить скважность? По поводу S&H - ну так при детюне пил тоже можно S&H повесить... призводная от рэндома равна рэндому )) На сколько практично, хз, не тестил. Питч одного из осцилляторов, кстати тоже можно на огибащю повесить.

Глубину модуляции регулировать тоже не получится, то есть звучать это будет всегда как при 100% модуляции скважности, не получится заставить работать эту конструкцию в ограниченном диапазоне, например, чтоб не захватывать совсем узкий пуль

Это всё как раз таки настраивается именно глубиной модуляции. Можно ли повесить глубину модуляции на отдельный контроллер - это уже зависит от возможностей матрицы модуляции конкретного синта.


Скорость модуляции будет зависеть от взятой ноты.

Это - да! Это реальная проблема, которая решается только привязкой глубины модуляции к питчу взяой ноты. Опять же зависит то возможностей матрицы модуляции конкретного синта. В некоторых VST ... а именно в модулярных это можно попробовать провернуть. В большинстве ромплеров возможности скромней.. но надо смотреть.

К тому же сигнал всегда будет стартовать с самого узкого пульса, такое себе. ))

Тут не совсем согласен, будет зависеть от настроек LFO и глубины модуляции.

Ну и реализация трюка предполагает, что в ромплер зашиты две пилы, одна из которых инвертирована.

В идеале да. Но на практике оно не нужно. Так как наш слух имеет такую особенность, что мы воспринимаем только спектральную составляющую сигнала, но не воспринимаем фазу. То есть если мы будем переворачивать фазу сигнала одного из осцилляторов, то картинка на осциллограмме будет меняться, но по факту мы этот сигнал всё так же будем воспринимать как PWM. Поэтому особой разницы тут нет. Хотя справедливости ради, если нам нужна именно правильная картика... то да, нужна и инвертированная пила.

К тому же, будет ли данная конструкция работать в полифоническом режиме? Имею в виду работу ЛФО в поли режиме.

Об LFO я тоже думал.... он же в большинстве случаев общий? Да, в этом тоже будет трудность.

На самом деле там есть и другие не очевидные нюансы. К примеру, по классике пишут, что надо модулировать один из осцилляторов, на практике же я убедился, что нужно модулировать два в противофазе, это даст более правильны звук, как в том же Roland D-50. И ещё там такой бок, что появляется низкочастотная составляющая, которая равняется LFO волне. То есть в идеале её тоже нужно вычитать противовазной волной. По факту она не мешает, её можно обрезать HP фильтром. Но опять же поедет фаза сигнала, картинка исказится, но опять же на слух это будет незаметно.
 
Последнее редактирование:
И тем не менее разница между многими VA и чистыми ром-плеерами имеется. Те синтезаторы, которые мы привыкли считать и называть ром-плеерами строят звук из волновых таблиц своей памяти таким образом, что они без дополнительной обработки (неким вейвшепингом) готовы к использованию. По сути это упакованные производителем семплы. Все VA тоже начинают в волновых таблиц где хранятся базовые формы, но в отличие от плееров многие из них имеют инструменты по их изменению еще до всяких фильтров и эффектов. Так у Novation Nova/Supernova к базовым волнам применимы с дискретностью 127 шагов следующие параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width - и это все одновременно. Никаких таблиц на такое не хватит, тут математика работает. У Ultranova есть Hardness, Density и Density Detune. У вируса есть Hyper осцилялторы.

По поводу Density (и Hyper) - я так понял это банальный унисон, только в каждом синте под своим маркетинговым именем ). Detune - это глубина расстройки осцилляторов в этом унисоне. Да, в чистом виде в ромплерах этого нету. Но опять же в голосе есть 4 осциллятора, которые есть возможность раздетюнить между собой. В режиме перворфманс можно использовать много голосов с расстроенными осцилляторами. Я не хочу сказать, что это одно и то же, и что мы добьемся того же звука. Просто рассуждаю на тему, что ничего нового в этом методе нету. Хотя в VA он более удобный, и вероятно там более точная подстройка частоты. Хотя надо смотреть.

По поводу Hardness - я так понял это доп эквивалент LP фильтра... или не совсем? В чём соль использовать LP до фильтра? Или это чисто для модуляций нужно?

По поводу positive Skew - да, это тот самый шейпер. Но странно, он почему-то работает только в связке с Sync. Или я не правильно понял? Очень странно реализовано... Без Sync он не работает? В общем не совсем то, что я имел ввиду под шейперами. В Korg 01W - их там больше видов.

Formant Width - тоже фишка, которая расширяет возможности Sync. В общем это не про аналоговую эмуляцию, а новые цифровы фишки, которые напрямую не относятся к аналоговому моделированию.. Они и сами в мануале об этом пишут... про эти доп Sync возможности... Безусловно, это расширяет возможности синта, но именно Новейшенов... редкая функция.
 
Последнее редактирование:
В идеале да. Но на практике оно не нужно. Так как наш слух имеет такую особенность, что мы воспринимаем только спектральную составляющую сигнала, но не воспринимаем фазу. То есть если мы будем переворачивать фазу сигнала одного из осцилляторов, то картинка на осциллограмме будет меняться, но по факту мы этот сигнал всё так же будем воспринимать как PWM. Поэтому особой разницы тут нет. Хотя справедливости ради, если нам нужна именно правильная картика... то да, нужна и инвертированная пила.
Ну, тут дело не в слухе, а в сложении сигналов двух взаимоинвертированных пил. Очевидно, если смещать фазу одной пилы, будет получаться самый настоящий прямоугольный сигнал.
А если просто взять две одинаковых пилы и расстроить, ни на слух, ни по приборам это не будет похоже на PWM. Будет просто две расстроенных пилы ))

А если настроить колесо модуляции таким образом, чтоб в среднем положении был ноль, выше середины - питч одного из осциллятора уходил чуть в плюс, ниже - в минус. Таким образом, если положение колеса будет ровно посередине, не будет взаимного движения двух пил, если чуть подвинуть выше, то пилы начнут разъезжаться в одну сторону, если ниже - то в другую, если по средине - опять остановятся. Если настроить влияние колеса в небольших пределах, то в принципе можно делать медленное изменение тембра PWM скважности. Конечно дрочь ещё тот ) но в принципе добиться эффекта плавного изменения тембра можно. Другой вопрос, возможно далеко не у всех ромплеров есть возможность такой тонкой настройки влияния колеса модуляции на питч.
Если применять трюк с инвертированной пилой, то посередине будет тишина )) А если сдвигать, то 100% будет изменяться "скорость модуляции". И какое бы минимальное значение влияния колеса не установить, будет просто уменьшаться скорость. То есть таким образом не получится зафиксировать сигнал с определённой скважностью.

Ну в классике вообще в аналоговых синтах разве это всё есть? В классических полифониках там вроде простой PWM без степ модуляторов и огибающих. В MS20 и других модулярах возможности может и круче... но, так ли часто используется на практике? А по поводу VA - не углублялся, там тоже можно на огибающие повесить скважность? По поводу S&H - ну так при детюне пил тоже можно S&H повесить... призводная от рэндома равна рэндому )) На сколько практично, хз, не тестил. Питч одного из осцилляторов, кстати тоже можно на огибащю повесить.
Сложнее вспомнить аналоговые синты без S&H. )) Да и степ-модуляторы, и возможность повесить PWM на огибайки совсем не редкость, а скорее наоборот. Ну, если не брать что-то уж совсем старое ))
А если на расстройку пилы повесить S&H, то звучать это будет тоже, как периодическое изменение скорости модуляции, а не как произвольная выборка разных значений скважности. С огибающими, соответственно, тоже не выйдет.

Это всё как раз таки настраивается именно глубиной модуляции. Можно ли повесить глубину модуляции на отдельный контроллер - это уже зависит от возможностей матрицы модуляции конкретного синта.
Про контроллер и возможности матрицы пока не понял. Если у нас складывается сигнал из двух немного расстроенных взаимоинвертированных пил, то в любом случае результат будет плавать от самого узкого пульса к самому широкому.

Тут не совсем согласен, будет зависеть от настроек LFO и глубины модуляции.
Дык в этом трюке вроде ж ЛФО вообще не участвуют. Движение обеспечивается сложением расстроенных сигналов.
Просто при старте ноты сигналы пил будут складываться в ноль, а затем будет плавно нарастать ширина пульса. Другого поведения в этом трюке не предусмотрено. )) Тут поможет только изменение точки старта одной пилы.
 
Если применять трюк с инвертированной пилой, то посередине будет тишина ))

Если учесть тонкие настройки LFO и другие нюансы, то можно сделать всё довольно точно. Вот пример, где я имитировал PWM на самом примитивном синте на основе пил (3x Osc). Если быть точнее, два синта (3x Osc), из каждого взято по одной пиле, чтоб можно было на микшере одну из них инвертировать, и показать, что картинка разная, а звук воспринимается всё так же, как PWM




PS: когда-то тему обсуждали на забугорном форуме, так что комменты пилил на инглише ) пардон...


И под конец ... немного философии )). Изначально PWM был внедрён, чтоб в одном осцилляторе эмулировать более жирный звук, как при детюне двух пил. А теперь, когда есть возможность получать много голосов цифровым способом, так ли важно при детюне эмулировать именно природу PWM ? Ведь изначально было важно получить более жирный звук. При наличии большого кол-ва осцилляторов проблема решается. Хоть и разные подходы, контроль и прочие нюансы
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: bloodykot
Об LFO я тоже думал.... он же в большинстве случаев общий?
Те синты, которые были у меня, имели полифонические ЛФО. В некоторых была возможность переключиться в моно режим. Где-то есть отдельные полифонические и глобальные ЛФО. В Вирусе, вроде, была даже опция взаимной расстройки поли-лфо.
А иначе как получить красивые аккорды с PWM? ))

И под конец ... немного философии )). Изначально PWM был внедрён, чтоб в одном осцилляторе эмулировать более жерный звук, как при детюне двух пил. А теперь, когда есть возможность получать много голосов цифровым способом, так ли важно при детюне эмулировать именно природу PWM ?
Ну, лично для меня PWM - неотъемлемая часть сауддизайна, никак не связанная исключительно с имитацией двух расстроенных пил. )) Наличие изменения скважности ведь не обязательно предусматривает только плавную модуляцию с помощью ЛФО. Прежде всего это шейпинг прямоугольника, а способы применения есть разные. Было бы грустно иметь только квадрат ))
 
  • Like
Реакции: Storchak LP
Дык в этом трюке вроде ж ЛФО вообще не участвуют. Движение обеспечивается сложением расстроенных сигналов.
Просто при старте ноты сигналы пил будут складываться в ноль, а затем будет плавно нарастать ширина пульса. Другого поведения в этом трюке не предусмотрено. )) Тут поможет только изменение точки старта одной пилы.

Ааа.. Вы думали там просто детюн? Нет, там именно модуляция пил через LFO таким образом, чтоб они не просто схлопывались в определённый момент, а взаимно двигались между собой в определённом диапазоне. Ну вот видео пример я как раз выше опубликовал... Там ничего не схлопывается. Вся суть в правильной настройке LFO
 
  • Like
Реакции: superfake
А если просто взять две одинаковых пилы и расстроить, ни на слух, ни по приборам это не будет похоже на PWM. Будет просто две расстроенных пилы ))

Вот как раз в видео примере, который я опубликовал выше, можете убедиться в обратном ) Именно на слух это и будет похоже на PWM. Я там как раз переключаю фазу, и видно, что картинка - то как PWM, то как две пилы. При слепом прослушивании вряд ли кто-то отличит. Но пилы должны быть не просто расстроены, а правильно промодулированы. На картинке это да - действительно будет выглядеть, как две расстроенные пилы, но звучать будет ровно как PWM :) Это странно, и необычно! Но такова особенность нашего слуха, не улавливать фазу сигнала, а слышать только спектр.
 
Последнее редактирование:
Если учесть тонкие настройки LFO и другие нюансы, то можно сделать всё довольно точно.
Тут, видимо, не поняли друг друга и говорим о разном. )) Изначально речь шла про MS-20, и что там можно вручную регулировать скважность. То есть установить необходимое статично значение.

Ааа.. Вы думали там просто детюн? Нет, там именно модуляция пил через LFO таким образом, чтоб они не просто схлопывались в определённый момент, а взаимно двигались между собой в определённом диапазоне.
Ага, понял. ))
Но про определённый диапазон пока не понял. ))
Как, например, реализовать модуляцию в небольшом диапазоне с широким пульсом близким к квадрату?
И как заставить стартовать ноту не с тишины с увеличением ширины пульса?

Вот как раз в видео примере, который я опубликовал выше, можете убедиться в обратном ) Именно на слух это и будет похоже на PWM.
При такой скорости, да, будет похоже. )) Но если попробовать имитировать медленное изменение скважности, то разница будет слышна, особенно в моментах, когда пульс узкий или близок к квадрату.


Как частный случай быстрого PWM, да, метод вполне рабочий. В других случаях будут сильные ограничения и самое существенное, на мой взгляд - невозможность получить статичный сигнал прямоугольника с желаемой скважностью.
 
По поводу Hardness - я так понял это доп эквивалент LP фильтра... или не совсем? В чём соль использовать LP до фильтра? Или это чисто для модуляций нужно?
Это BP фильтр, в пределе сводит все в синусу- одной базовой гармонике.

По поводу positive Skew - да, это тот самый шейпер. Но странно, он почему-то работает только в связке с Sync. Или я не правильно понял? Очень странно реализовано... Без Sync он не работает? В общем не совсем то, что я имел ввиду под шейперами. В Korg 01W - их там больше видов.

Formant Width - тоже фишка, которая расширяет возможности Sync. В общем это не про аналоговую эмуляцию, а новые цифровы фишки, которые напрямую не относятся к аналоговому моделированию.. Они и сами в мануале об этом пишут... про эти доп Sync возможности... Безусловно, это расширяет возможности синта, но именно Новейшенов... редкая функция.
Sync - это синхронизация осциляторов и она работает не зависимо от других параметров. Positive skew и formant width - работают независимо. Их можно сочетать как между собой, так и с любыми другими параметрами: hardness, sync, fm, ring mode.
 
Тут, видимо, не поняли друг друга и говорим о разном. )) Изначально речь шла про MS-20, и что там можно вручную регулировать скважность. То есть установить необходимое статично значение.

Установить статично значение при таком детюне тоже можно. Я выше как раз об этом писал. Можно остановить взаимное движение пил в нужный момент, установив питч одного из осциллятора в такое же значение, как у другого. При этом вообще отключить LFO. Таким образом можно изменять скважность, просто регулилируя микро питч одного из осциллятора относительно другого... то немного поддавать его в плюс, то в мину. Пилы будут разъезжаться, и в нужный момент скважности могут быть остановлены. Разница между классическим PWM в том, чо при true PWM мы оперируем напрямую фазой сигнала, а при эмуляции детюном - мы оперируем скоростью изменения этой скважности. Поэтому, чтоб установить скважность в фикс, то в определённый момент времени нужно остановить эту скорость выровняв питч двух осцилляторов. По подходу руления - это немного разный подход, но результат абсолютно тот же )). Соглашусь, что для true PWM подход несомненно удобней. Но данный метод, который я продемонстрировал лишний раз доказывает, что для создания классического PWM звука не обязательно в синтезаторе должны быть сложны алгоритмы, или затратный по памяти вейвтейбл синтез. Достаточно раздетюнить две ромплерные пилы и вынести удобные макропараметры руления для пользователи, а всё остальное оставить под капотом. Может именно так устроен PWM в VA синтах или в том же D-50, может под капотом просто две ропмплерные пилы, но мы их не видим. Нам дали для управления уже готовые параметры для управления взаимными скоростями, то есть скважностью. Это было бы имхо менее затратно по ресурсам, чем тяжёлые алгоритмы с большим оверсемплингом, либо затраты на ROM для сэмплирования таблиц разной скважности.


Как, например, реализовать модуляцию в небольшом диапазоне с широким пульсом близким к квадрату?

Это настраивается силой модуляции самого LFO , в видео примере я параметр силы модуляции не трогал... Но если его покрутить - там доступны и микро модуляция и макро.... под макро я подразумеваю такой разъезд пил, который не доступен даже при классическом PWM. Когда ширина импульса больше нескольких периодов.... Получается необычный и прикольный агрессивный синтетический техно лид.. особенно на средних и высоких октавах.

И как заставить стартовать ноту не с тишины с увеличением ширины пульса?

Ну, к пример, повесить огибающую на питч одной из пил таким образом, чтоб сначала питч был положительный и пилы при этом бы разъезжались, потом в определённый момент питч выравнивался бы, фиксируя скважность.

При такой скорости, да, будет похоже. )) Но если попробовать имитировать медленное изменение скважности, то разница будет слышна, особенно в моментах, когда пульс узкий или близок к квадрату.

Скорость регулируется в широких пределах, никаких артефактов я не слышал. Всё рулится - хоть плавно, хоть быстро )

Как частный случай быстрого PWM, да, метод вполне рабочий. В других случаях будут сильные ограничения и самое существенное, на мой взгляд - невозможность получить статичный сигнал прямоугольника с желаемой скважностью.

Как раз получить статичный сигнал прямоугольника с желаемой скважностью можно, описал выше. Но то, что метод имеет ограничения и другой подход - это конечно же так. Я бы сказал - он более сложный для понимания. И не совсем удобный именно для не классических применений PWM. А если же использовать банальную LFO модуляцию для жирного звука, как в классических полифониках (как в видео примере) - метод вполне рабочий. С единственным нюансом, что нужно силу размер скважности привязывать к каждой ноте, для этого нужно силу действия LFO через матриц модуляции привязывать обратно пропорционально к питчу взятой ноты.

---

А у Вас видео выше запустилось? (В принципе можно и слить с гугл диска)

Вы увидели, как переключается фаза одного из треугольника? Убедились в том, что на слух разницы нет? Но при этом картинка кардинально разная... То есть по факту присутствие именно инвертированной пилы не обязательно для получения нужного PWM звука на слух .
 
  • Like
Реакции: superfake
Это BP фильтр, в пределе сводит все в синусу- одной базовой гармонике.

А каким образом? Отфильтровывая высокие гармоники? То есть банальный LP фильтр? Или именно BP? Или обычный морфинг(кроссфейдинг) между квадратом и синусом?

Sync - это синхронизация осциляторов и она работает не зависимо от других параметров. Positive skew и formant width - работают независимо.

Судя из мануала, я так понял, что именно зависимо... ну ладно.. там надо рулить, чтоб понять. Синта такого под рукой нету. А подобная фишка вряд ли есть у дригх VA, поэтому врядляи эти параметры можно считать какими-то важными, которые будут характеризовать все VA. Они есть далеко не у всех VA, и тем более их вообще нет в аналоговых синтах. Чисто цифровая фишка. Поэтому уж явно не эти параметры делают VA синты именно аналого моделирующими. Если бы хоть где-то эти фишки были в аналоге... Можно было бы сравнить, поразмышлять ...


Их можно сочетать как между собой, так и с любыми другими параметрами: hardness, sync, fm, ring mode.

Сочетать-то можно, но только в пределах включенной функции Sync? А sync подразумевает использования второго осциллятора (один мастер, другой слейв). Именно в этом ограничение я считаю. Ведь один осц выпадает. Или sync реализован без использования второго осциллятора? По крайней мере в классических аналогах у нас крадётся один осц - и именно в этом и есть ограниченность.
 
Последнее редактирование:
А каким образом? Отфильтровывая высокие гармоники? То есть банальный LP фильтр? Или именно BP? Или обычный морфинг(кроссфейдинг) между квадратом и синусом?
Если бы был LPF, то в пределе он бы просто убрал вообще гармоники- фильтр закрылся и подавил бы все вообще. Это BPF в пределе он оставляет только единственную базовую гармонику - чистый синус на чистоте осцилятора. Hardness же действует одинаково на низкие и на высокие ноты.
Да, вы правы были: sync skew и Formant width - это расширение эффекта синхронизации с виртуальным осцилятором. Я был не прав. Однако оба последних могут быть применены одновременно.
 
Если бы был LPF, то в пределе он бы просто убрал вообще гармоники- фильтр закрылся и подавил бы все вообще

Ну почему же? Если частота среза настроена так, что рулится ровно до первой гармоники и не уходит ниже, то как раз так и получится, что LP срежет всё, что выше и дойдёт только до первой. Только я подозреваю, что это должен быть фильтр с очень резким срезом.

Это BPF в пределе он оставляет только единственную базовую гармонику - чистый синус на чистоте осцилятора.

Ну BPF - он же как LP + HP . То есть фильтр будет подрезать гармоники с двух сторон. И первая гармоника сверху и снизу под раздачу как раз попадут первыми .. то есть первыми будут срезаны. Тут как раз останутся в живых средние гармоники.

Hardness же действует одинаково на низкие и на высокие ноты.

Если частоту среза LP подвязать к питчу, то будет срезаться всё до определённой частоты... а именно до частоты, где первая гармоника. Я думаю именно так неявно LP и подвязано под капотом. Либо же просчёт делается всегда на уровне постоянной низкочастотной волны, и потом она обработанная уже транспонируется в нужный питч с оверсемплингом, фильтрацией итп
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают