Вот как звучит самоосцилляция в более раннем ромплере Yamaha SY85 (1992)
Главное чтобы не было аналог. фильтров, иначе это сразу гибрид и ромплером уже называться не имеет права по мнению топикстартера
Это бла бла бла мы уже слышали.
Так вы для начала сам определитесь, вы за классификацию ROM Player или против
От этого Ваш ответ зависеть не должен. Вы всё же можете не уходить от вопроса, и не переводить акцент в другую сторону?
Всё это ваши утверждения, без приведённых фрагментов когда с разъяснениями.
Вы тут себя дознавателем на допросе что ли возомнили?
Да? )) Не может быть. Но ведь джуно - чистый ромплер. Ведь там же написано DIGITALLY analog oscillator .. А раз есть DIGITALLY - точно ромплер. )))))))
Прежде чем навешивать на меня ложные ярлыки, нужно уметь аргументированно отвечать за свои слова. Навешать ересь вы уже несколько раз пытались, а как только вопрос, мол где я такое говорил - сразу заднюю.... "я что на допросе" ))))) этот детский сад мы уже наблюдали.
Норм )))) Вам код на ассемблере сразу предоставлять? Или в блок схемах пойдёт? Может сразу портировать под SSE2 архитектуру, и заодно вытянуть сэмплики для контактика?
у вас хватит познаний верифицировать подобный ответ?И тем не менее разница между многими VA и чистыми ром-плеерами имеется. Те синтезаторы, которые мы привыкли считать и называть ром-плеерами строят звук из волновых таблиц своей памяти таким образом, что они без дополнительной обработки (неким вейвшепингом) готовы к использованию. По сути это упакованные производителем семплы. Все VA тоже начинают в волновых таблиц где хранятся базовые формы, но в отличие от плееров многие из них имеют инструменты по их изменению еще до всяких фильтров и эффектов. Так у Novation Nova/Supernova к базовым волнам применимы с дискретностью 127 шагов следующие параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width - и это все одновременно. Никаких таблиц на такое не хватит, тут математика работает. У Ultranova есть Hardness, Density и Density Detune. У вируса есть Hyper осцилялторы.
).
О да... по поводу шейперов я уже подумывал. И по поводу дополнительной и, возможно, неявной обработки сигнала... в том числе не только шейперами. (Под неявной обработкой имею ввиду такую, которая не рулится и не присутствует явно, и не упоминается в мануале, но технически может присутствовать для улучшения/подкрашивания сигнала, и которую обнаружить можно только косвенно.) Спасибо за параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width. С синтом Supernova не сталкивался, чуть позже прогуглю, что из себя представляют эти параметры.И тем не менее разница между многими VA и чистыми ром-плеерами имеется. Те синтезаторы, которые мы привыкли считать и называть ром-плеерами строят звук из волновых таблиц своей памяти таким образом, что они без дополнительной обработки (неким вейвшепингом) готовы к использованию. По сути это упакованные производителем семплы. Все VA тоже начинают в волновых таблиц где хранятся базовые формы, но в отличие от плееров многие из них имеют инструменты по их изменению еще до всяких фильтров и эффектов. Так у Novation Nova/Supernova к базовым волнам применимы с дискретностью 127 шагов следующие параметры: Hardness, positive Skew, Formant Width - и это все одновременно. Никаких таблиц на такое не хватит, тут математика работает. У Ultranova есть Hardness, Density и Density Detune. У вируса есть Hyper осцилялторы.
У многих VA есть регулировка фазы, я тут имею ввиду прежде всего sync на 0-й точке или free run режим. Без последнего мягкую атаку у тех же пэдов создать сложнее (хотя те же ром-плееры как то справляются
rmmedia.ru
Да, сталкивался с такой проблемой и в некоторых VST синтах, но в основном, это сильно чувствуется, когда много осцилляторов звучат одновременно, стартуя с одниковой фазы... Грубо говоря когда плотный унисон. Почему ромплеры с этим справляются - там всё же для пэдов используют чаще уже готовые сэмплы с наслоённым звуком. А если и на чистых пилах - то максимум несколько голосов, а не плотный унисон, как на VA ... возможно из-за этого не так сильно проявляется этот эффект.... без free running мягкую атаку у тех же пэдов создать сложнее (хотя те же ром-плееры как то справляются
Кстати, а фаза модулируется LFO и огибающими? Я так понимаю это что-то типа Sample Start в сэмплерах?
Звучит как проклятье )))
Неа, не будет )) При движении колеса это будет звучать как изменение скорости ЛФО при модуляции скважности, а не как контролируемое изменение ширины пульса.
А если настроить колесо модуляции таким образом, чтоб в среднем положении был ноль, выше середины - питч одного из осциллятора уходил чуть в плюс, ниже - в минус. Таким образом, если положение колеса будет ровно посередине, не будет взаимного движения двух пил, если чуть подвинуть выше, то пилы начнут разъезжаться в одну сторону, если ниже - то в другую, если по средине - опять остановятся. Если настроить влияние колеса в небольших пределах, то в принципе можно делать медленное изменение тембра PWM скважности. Конечно дрочь ещё тот ) но в принципе добиться эффекта плавного изменения тембра можно. Другой вопрос, возможно далеко не у всех ромплеров есть возможность такой тонкой настройки влияния колеса модуляции на питч.
Ну не большая потеря. В большинстве ромплеров их аж 4 на голос. В режиме перформанс хоть все 128 на голос. Например, в XV-5080. Не жирноватый ли будет моно лид? )) А у VA сколько максимум?
Немного не так. Треугольный LFO используется в классике при модуляции PWM осциллятора. Если же надо добиться того же эффекта через детюн двух пил, то нужно использовать именно прямоугольный LFO. Там действуют немного другие законы. Нужно как бы продефферинцировать треугольный LFO, а дефферинциал прямого нарастающего сигнала треугольника равен нолю, сигнал с нолевым приростом - это прямоугольник. Именно прямоугольный LFO нужно брать, чтоб получить тот же эффект как тру PWM через треугольник.
Ну в классике вообще в аналоговых синтах разве это всё есть? В классических полифониках там вроде простой PWM без степ модуляторов и огибающих. В MS20 и других модулярах возможности может и круче... но, так ли часто используется на практике? А по поводу VA - не углублялся, там тоже можно на огибающие повесить скважность? По поводу S&H - ну так при детюне пил тоже можно S&H повесить... призводная от рэндома равна рэндому )) На сколько практично, хз, не тестил. Питч одного из осцилляторов, кстати тоже можно на огибащю повесить.
Это всё как раз таки настраивается именно глубиной модуляции. Можно ли повесить глубину модуляции на отдельный контроллер - это уже зависит от возможностей матрицы модуляции конкретного синта.
Это - да! Это реальная проблема, которая решается только привязкой глубины модуляции к питчу взяой ноты. Опять же зависит то возможностей матрицы модуляции конкретного синта. В некоторых VST ... а именно в модулярных это можно попробовать провернуть. В большинстве ромплеров возможности скромней.. но надо смотреть.
Тут не совсем согласен, будет зависеть от настроек LFO и глубины модуляции.
В идеале да. Но на практике оно не нужно. Так как наш слух имеет такую особенность, что мы воспринимаем только спектральную составляющую сигнала, но не воспринимаем фазу. То есть если мы будем переворачивать фазу сигнала одного из осцилляторов, то картинка на осциллограмме будет меняться, но по факту мы этот сигнал всё так же будем воспринимать как PWM. Поэтому особой разницы тут нет. Хотя справедливости ради, если нам нужна именно правильная картика... то да, нужна и инвертированная пила.
Об LFO я тоже думал.... он же в большинстве случаев общий? Да, в этом тоже будет трудность.
Энивэй энд эвридэй ))Дк не парься, они в синты так как ты не умеют энивэй
По поводу Density (и Hyper) - я так понял это банальный унисон, только в каждом синте под своим маркетинговым именем ). Detune - это глубина расстройки осцилляторов в этом унисоне. Да, в чистом виде в ромплерах этого нету. Но опять же в голосе есть 4 осциллятора, которые есть возможность раздетюнить между собой. В режиме перворфманс можно использовать много голосов с расстроенными осцилляторами. Я не хочу сказать, что это одно и то же, и что мы добьемся того же звука. Просто рассуждаю на тему, что ничего нового в этом методе нету. Хотя в VA он более удобный, и вероятно там более точная подстройка частоты. Хотя надо смотреть.
Ну, тут дело не в слухе, а в сложении сигналов двух взаимоинвертированных пил. Очевидно, если смещать фазу одной пилы, будет получаться самый настоящий прямоугольный сигнал.
Если применять трюк с инвертированной пилой, то посередине будет тишина )) А если сдвигать, то 100% будет изменяться "скорость модуляции". И какое бы минимальное значение влияния колеса не установить, будет просто уменьшаться скорость. То есть таким образом не получится зафиксировать сигнал с определённой скважностью.
Сложнее вспомнить аналоговые синты без S&H. )) Да и степ-модуляторы, и возможность повесить PWM на огибайки совсем не редкость, а скорее наоборот. Ну, если не брать что-то уж совсем старое ))
Про контроллер и возможности матрицы пока не понял. Если у нас складывается сигнал из двух немного расстроенных взаимоинвертированных пил, то в любом случае результат будет плавать от самого узкого пульса к самому широкому.
Дык в этом трюке вроде ж ЛФО вообще не участвуют. Движение обеспечивается сложением расстроенных сигналов.
Если учесть тонкие настройки LFO и другие нюансы, то можно сделать всё довольно точно. Вот пример, где я имитировал PWM на самом примитивном синте на основе пил (3x Osc). Если быть точнее, два синта (3x Osc), из каждого взято по одной пиле, чтоб можно было на микшере одну из них инвертировать, и показать, что картинка разная, а звук воспринимается всё так же, как PWM
Те синты, которые были у меня, имели полифонические ЛФО. В некоторых была возможность переключиться в моно режим. Где-то есть отдельные полифонические и глобальные ЛФО. В Вирусе, вроде, была даже опция взаимной расстройки поли-лфо.
Ну, лично для меня PWM - неотъемлемая часть сауддизайна, никак не связанная исключительно с имитацией двух расстроенных пил. )) Наличие изменения скважности ведь не обязательно предусматривает только плавную модуляцию с помощью ЛФО. Прежде всего это шейпинг прямоугольника, а способы применения есть разные. Было бы грустно иметь только квадрат ))
Ааа.. Вы думали там просто детюн? Нет, там именно модуляция пил через LFO таким образом, чтоб они не просто схлопывались в определённый момент, а взаимно двигались между собой в определённом диапазоне. Ну вот видео пример я как раз выше опубликовал... Там ничего не схлопывается. Вся суть в правильной настройке LFO
Вот как раз в видео примере, который я опубликовал выше, можете убедиться в обратном ) Именно на слух это и будет похоже на PWM. Я там как раз переключаю фазу, и видно, что картинка - то как PWM, то как две пилы. При слепом прослушивании вряд ли кто-то отличит. Но пилы должны быть не просто расстроены, а правильно промодулированы. На картинке это да - действительно будет выглядеть, как две расстроенные пилы, но звучать будет ровно как PWM
Это странно, и необычно! Но такова особенность нашего слуха, не улавливать фазу сигнала, а слышать только спектр.
Тут, видимо, не поняли друг друга и говорим о разном. )) Изначально речь шла про MS-20, и что там можно вручную регулировать скважность. То есть установить необходимое статично значение.
Ага, понял. ))
При такой скорости, да, будет похоже. )) Но если попробовать имитировать медленное изменение скважности, то разница будет слышна, особенно в моментах, когда пульс узкий или близок к квадрату.
Это BP фильтр, в пределе сводит все в синусу- одной базовой гармонике.
Sync - это синхронизация осциляторов и она работает не зависимо от других параметров. Positive skew и formant width - работают независимо. Их можно сочетать как между собой, так и с любыми другими параметрами: hardness, sync, fm, ring mode.
Установить статично значение при таком детюне тоже можно. Я выше как раз об этом писал. Можно остановить взаимное движение пил в нужный момент, установив питч одного из осциллятора в такое же значение, как у другого. При этом вообще отключить LFO. Таким образом можно изменять скважность, просто регулилируя микро питч одного из осциллятора относительно другого... то немного поддавать его в плюс, то в мину. Пилы будут разъезжаться, и в нужный момент скважности могут быть остановлены. Разница между классическим PWM в том, чо при true PWM мы оперируем напрямую фазой сигнала, а при эмуляции детюном - мы оперируем скоростью изменения этой скважности. Поэтому, чтоб установить скважность в фикс, то в определённый момент времени нужно остановить эту скорость выровняв питч двух осцилляторов. По подходу руления - это немного разный подход, но результат абсолютно тот же )). Соглашусь, что для true PWM подход несомненно удобней. Но данный метод, который я продемонстрировал лишний раз доказывает, что для создания классического PWM звука не обязательно в синтезаторе должны быть сложны алгоритмы, или затратный по памяти вейвтейбл синтез. Достаточно раздетюнить две ромплерные пилы и вынести удобные макропараметры руления для пользователи, а всё остальное оставить под капотом. Может именно так устроен PWM в VA синтах или в том же D-50, может под капотом просто две ропмплерные пилы, но мы их не видим. Нам дали для управления уже готовые параметры для управления взаимными скоростями, то есть скважностью. Это было бы имхо менее затратно по ресурсам, чем тяжёлые алгоритмы с большим оверсемплингом, либо затраты на ROM для сэмплирования таблиц разной скважности.
Это настраивается силой модуляции самого LFO , в видео примере я параметр силы модуляции не трогал... Но если его покрутить - там доступны и микро модуляция и макро.... под макро я подразумеваю такой разъезд пил, который не доступен даже при классическом PWM. Когда ширина импульса больше нескольких периодов.... Получается необычный и прикольный агрессивный синтетический техно лид.. особенно на средних и высоких октавах.
Ну, к пример, повесить огибающую на питч одной из пил таким образом, чтоб сначала питч был положительный и пилы при этом бы разъезжались, потом в определённый момент питч выравнивался бы, фиксируя скважность.
Скорость регулируется в широких пределах, никаких артефактов я не слышал. Всё рулится - хоть плавно, хоть быстро )
Как раз получить статичный сигнал прямоугольника с желаемой скважностью можно, описал выше. Но то, что метод имеет ограничения и другой подход - это конечно же так. Я бы сказал - он более сложный для понимания. И не совсем удобный именно для не классических применений PWM. А если же использовать банальную LFO модуляцию для жирного звука, как в классических полифониках (как в видео примере) - метод вполне рабочий. С единственным нюансом, что нужно силу размер скважности привязывать к каждой ноте, для этого нужно силу действия LFO через матриц модуляции привязывать обратно пропорционально к питчу взятой ноты.
А каким образом? Отфильтровывая высокие гармоники? То есть банальный LP фильтр? Или именно BP? Или обычный морфинг(кроссфейдинг) между квадратом и синусом?
Судя из мануала, я так понял, что именно зависимо... ну ладно.. там надо рулить, чтоб понять. Синта такого под рукой нету. А подобная фишка вряд ли есть у дригх VA, поэтому врядляи эти параметры можно считать какими-то важными, которые будут характеризовать все VA. Они есть далеко не у всех VA, и тем более их вообще нет в аналоговых синтах. Чисто цифровая фишка. Поэтому уж явно не эти параметры делают VA синты именно аналого моделирующими. Если бы хоть где-то эти фишки были в аналоге... Можно было бы сравнить, поразмышлять ...
Сочетать-то можно, но только в пределах включенной функции Sync? А sync подразумевает использования второго осциллятора (один мастер, другой слейв). Именно в этом ограничение я считаю. Ведь один осц выпадает. Или sync реализован без использования второго осциллятора? По крайней мере в классических аналогах у нас крадётся один осц - и именно в этом и есть ограниченность.
Если бы был LPF, то в пределе он бы просто убрал вообще гармоники- фильтр закрылся и подавил бы все вообще. Это BPF в пределе он оставляет только единственную базовую гармонику - чистый синус на чистоте осцилятора. Hardness же действует одинаково на низкие и на высокие ноты.
Ну почему же? Если частота среза настроена так, что рулится ровно до первой гармоники и не уходит ниже, то как раз так и получится, что LP срежет всё, что выше и дойдёт только до первой. Только я подозреваю, что это должен быть фильтр с очень резким срезом.
Ну BPF - он же как LP + HP . То есть фильтр будет подрезать гармоники с двух сторон. И первая гармоника сверху и снизу под раздачу как раз попадут первыми .. то есть первыми будут срезаны. Тут как раз останутся в живых средние гармоники.
Если частоту среза LP подвязать к питчу, то будет срезаться всё до определённой частоты... а именно до частоты, где первая гармоника. Я думаю именно так неявно LP и подвязано под капотом. Либо же просчёт делается всегда на уровне постоянной низкочастотной волны, и потом она обработанная уже транспонируется в нужный питч с оверсемплингом, фильтрацией итп
