Вселенная бесконечна?

[RadioActive]

Да,ладно,проехали...
Это,кстати,и не имеет отношения к нашему вопросу-о бесконечности вселенной.Это имеет отношение к ее возникновению.
ПС-определение бога дать нельзя,т.к. любое его определение-суть ограничение,а бог безграничен.
Иоанн Дамаскин,кажется,догматическое богословие...
Все,проехали...
Мир,дружба,жвачка,вселенную сотворил бог.Ну,или таблетка аспирину...
:beer:
А все таки-насчет бесконечности-что?

 

[dist]

buncker:
красиво, я прочитал всё =)

спасибо Значит не зря старался :beer:

[ADDED=dist]1137495584[/ADDED]
RaCh
Может быть и так... фиг знает вообще-то... но так вполне может быть...

 

[RadioActive]

Нет,ты это имел в виду?
Я так понял то что ты написал,и просто изложил более емко.

 

[dist]

RaCh:
Нет,ты это имел в виду?

Я имел в виду это, но только в виде собственной гипотезы

 

[Artsan]

RaCh:
Т.е. грубо говоря-вселенная конечна физически,но,т.к. пространство имеет свойство искривляться,то вселенная-для нас,ее составляющих-бесконечна практически?

Это все таки для тебя вопрос, или уже нет?
Давай-ка все таки свое определение понятия "вселенная".

 

[RadioActive]

Да дал же уже.
Вселенная-это наша планета.Из таких планет состоит солнечная система.
Из таких исстеи состоит наша галактика-млечный путь.
Из таких галактик состоит наша вселенная.
Космос-это то,что за рамками нашей вселенной.
Вполне возможно,что космом,как и вселенная из галактик-состоит из таких вот вселенных.
Вселенная-конечна физически но бесконечна практически.
Космос-?
По идее-бесконечен теоретически.Но тут есть много вопросов,коии я уже в этой теме поднимал,и для которых эта тема,я так понял,и создана.

[ADDED=RaCh]1137504221[/ADDED]
Кстати,что такое пространство?
Оно обусловлено физически?
Абсолютный вакуум-будет иметь эффект искривления?
Вспомним,что вселенная-межпланетное пространство-не есть абсолютный вакуум...

 

[Artsan]

Ну понятно тогда...
Ты в понятиях запутался.
Вот тебе мое понимание (своими словами :gigi данного вопроса:
Планета это не вселенная, возьми энциклопедию и почитай определение слова "планета", оно дано достаточно точно для понимания вопроса. "Космос" и "Вселенная" вообще-то слова синонимы, т.е. определяющие одно и тоже понятие.
Что ты имеешь ввиду под

RaCh:
Вселенная-конечна физически но бесконечна практически.

я так и не понял.
Что такое пространство :gigi:, тебе какое именно интересно? В простейшем смысле это - геометрическая сущность окружающего мира, вместилище взаимодействующих объектов.

RaCh:
Оно обусловлено физически?

В каком смысле?

RaCh:
Абсолютный вакуум-будет иметь эффект искривления?

Что ты вкладываешь в эти понятия?

 

[RadioActive]

Значит так.Пространство-вместилище взаимодействующих объектов.
Допустим,мы имеем замкнутую систему с двумя атомами(объектами),достаточную для проявления эффекта искривления.
Если эти два атома убоать-сделать абсолютный вакуум-будет ли это пространством?
Будут ли сохраняться свойства искривления.
Если да-значит пространство не есть зависимость от взаимодействующих объектов-не обусловлено физически.
Если нет-значит пространство-суть протяженность материи.
Насчет планеты-именно часть вселенной.Я не сказал что планета-это вселенная.Но ты же не будешь утверждать,что планета-не есть часть вселенной?Это то же самое,что утверждаить,что атом в молекуле вещества-не есть составная часть,допустим,килограмма этого вещества.

 

[BigAl]

уходил на 3 часа, а тут уже такое )))))))) rinka:

 

[Artsan]

Ну здасьти...

RaCh:
Я не сказал что планета-это вселенная.

после того как:

RaCh:
Вселенная-это наша планета.

no coments :gigi:.

RaCh:
Допустим,мы имеем замкнутую систему с двумя атомами(объектами),достаточную для проявления эффекта искривления.

Искривления чего?

RaCh:
Если да-значит пространство не есть зависимость от взаимодействующих объектов-не обусловлено физически.

Опять ты на все смотришь примитивно... Где по твоему кончается физическое взаимодействие? Пример, научно доказанный факт: книга лежит на полке в течении длительного времени и, естественно, оказывает какое-то воздействие на окружающие объекты, если книгу убрать остается ее "фантом" (информационный след, энергетический отпечаток, можно много определений придумать) который тоже способен оказывать определенное, пускай и более тонкое, воздействие на окружающий мир... спрашивается, где в данном примере кончилось физическое взаимодействие и что тогда началось?

[ADDED=Artsan]1137509707[/ADDED]
И все же хотелось бы знать что имеется ввиду под

RaCh:
Вселенная-конечна физически но бесконечна практически.

 

[RadioActive]

Artsan,про фантомы-это мы опять вникуда скатимся,хотя можно было бы спросить,про природу этого воздействия.
У меня вот какой вопрос-ты знаешь,что такое искривление пространства?
Кстати,по поводу ноу комментс-опять вопрос-ты знаешь,что такое контекст?

 

[reimei]

Будде задавали такой вопрос. Он вежливо промолчал.

 

[Rosermark]

dist, согласен, мы просто не обладаем ещё той критической массой знаний чтобы судить о конечности или о бесконечности вселенной...
вот если кто аналогии не понял с землей попробуй ещё пояснить, ибо поравилась она мне :smile:

решил проверить древний человек бесконечна земля или нет, и поставил в качестве критерия конечности земли факт наличия такого места за которым её (земли) не будет, критерий вроде определён здравым смыслом, но здравый смысл связан с когнитивным развитием, которое у древнего человека было не очень...
таким образом упустил он фишку что земля круглая, не мог он этого учесть, развитие его не позволяло. кртитерий не выполнился -> земля бесконечная... так и человек сейчас, просто берёт не ту отправную точку.

замечу кстати, что для того чтобы предположить что земля может быть круглая необходимо было подвергнуть сомнению факт, в котором были уверены на 100% (что земля плоская), а не строить какие-то сложные теории (такие, например, как три кита, на которых стоит черепаха, на которой стоят три слона которые держат землю (или наоборот), если кто не знаком была и такая :smile: )

итак, в чём сейчас наука уверена на 100%?... :smile:

 

[Artsan]

RaCh:
Кстати,по поводу ноу комментс-опять вопрос-ты знаешь,что такое контекст?

И про контекст знаю, только это не тот случай :gigi: .

RaCh:
У меня вот какой вопрос-ты знаешь,что такое искривление пространства?

С точки зрения общей теории относительности примерно знаю. Для себя понимаю как неравномерность свойств и/или величины/направленя воздействующих сил (в частности гравитационной), в пределах наблюдаемой области. Но тут вопрос то - риторический. Все явления косвенно описывающие и подтверждающие факт искривления пространства не позволяют сделать однозначный вывод что они происходят из-за искривления пространства, а не из-за неравномерности действующих сил в неискривленном пространстве... Другими словами если пространству приписать физические свойства то можно говорить об искривлении. Но, как только у пространства появляются физические свойства, его можно считать материей, не так ли? Поэтому лично я предпочитаю рассматривать пространство как нечто ГЕОМЕТРИЧЕСКОЕ, т.е. 3 координаты, какой-то объем. Но это я... в научных же теориях, пространство представляется по разному, многомерным, обладающим рядом свойств в том числе и искривляться. Я не имею достаточно знаний, чтобы сказать "пространство искривляется под действием гравитации" или "гравитация образуется в результате искривления пространства".
Собственно вот... Я на твои вопросы отвечаю, а ты не потрудишься ответить на мои? Мою позицию ты надеюсь понимаешь, я собственно хочу понять твою.

 

[RadioActive]

Блин!
Ну дык об этом я и говорил в примере с 2 атомами!
Если пространство продолжит сохранять свойства искривления даже без материи-это одно.А если искривление пространства существует только в случае наличия материи-то тогода получается,что пространство-это материя.Протяженность материи...

 

[Artsan]

Возвращаясь к нашим баранам... Фактически сам термин - "искривление пространства", введен для построения физической модели взаимодействия объектов. Тем не менее, под термином "пространство" можно понимать разные вещи. В математике например существуют понятия "евклидово пространство", "векторное пространство" и.т.д. Т.е. понятие "пространство" обретает смысл и наделяется свойствами В РАМКАХ КОНКРЕТНОЙ СИСТЕМЫ ИЛИ МОДЕЛИ.
Это и есть ответ на твой вопрос с атомами.
Если предположить, что пространство способно искривляться, то это будет автоматически означать присвоение пространству свойств материи, и наоборот, если предположить что пространство неискривляется то получится что оно, как ты говоришь "не обусловленно физически".
Такой пример: берем большое кольцо и натягиваем на него резину (от презерватива например :gigi, получается пластичная плоскость (пространство), ставим на равные от центра растояния 2 шарика разной массы, теперь оттягиваем центр этой плоскости вниз (искривляем пространство), и наблюдаем как шарики скатываются в яму, причем быстрее это сделает более тяжелый... или ставим на такой-же плоскости два таких-же шарика рядом и наблюдаем как меньший скатывается в яму образованную большим... Вот простой пример, который в целом неплохо описывает свойства "искривленного пространства". Если шарики убрать - ямок не останется, т.е. свойства искривления пропадут, но это не значит что наш презерватив стал "физически необусловлен" и уж тем более он не является продолжением шариков.

RaCh:
Вселенная-конечна физически но бесконечна практически.

Третий раз спрашиваю - это что имелось ввиду?

 

[RadioActive]

Значит объясню
Летим мы на ракете.
А вселенная-сфера.Мы внутри.Летим от центра к стенке.Как нам кажется-по прямой.
Но на самом деле,это то же самое,что путник на поверхности земли-он идет к горизонту,как ему кажется-по прямой,но на самом деле,для ,например,наблюдателя с луны,он будет идти по окружности,и придет в ту же точку,откуда и стартовал.То же и мы-летим к стенке этой окружности-=вселенной,но постоянно,вследствие кривизны пространства,наш прямой курс искривляется,и поэтому,хоть нам и кажется,что мы летим по прямой,мы будет мелеть по кругу,и никогда этой стенки не достигнем-хотя физически она существует.

[ADDED=RaCh]1137583414[/ADDED]
Так,вопрос-еслт из замкнутой системы убрать всю материю-пространство останется(внутри этой системы)

 

[Artsan]

RaCh:
Так,вопрос-еслт из замкнутой системы убрать всю материю-пространство останется(внутри этой системы)

Замкнутая система уже подразумевает собой некое пространство, согласен?
Встречный вопрос: а что за стенкой? И почему мы ни когда ее не достигнем?

 

[pent@gon]

RaCh:
хотя физически она существует

Да Вы что?
Из чего она, извольте сказать? На чем она, ну, не знаю, стоит или висит? и

Artsan:
что за стенкой?

 

[RadioActive]

Блин!Ну читайте же,что я написал!
Там и объяснил,почсему никогда не достигнем.
Она не из чего.Вам известно,что наша вселенная пстоянно расширяется?Вот эта граница-и есть эта "стенка".Как горизонт событий у черной дыры.

 

[Artsan]

RaCh:
Блин!Ну читайте же,что я написал!

Если вопрос остался значит ты на него недостаточно хорошо ответил. Если ты что-то утверждаешь, будь любезен обоснуй свою позицию.

RaCh:
Она не из чего.Вам известно,что наша вселенная пстоянно расширяется?Вот эта граница-и есть эта \"стенка\".Как горизонт событий у черной дыры.

Во первых ты так и не ответил что за "стенкой". Во вторых, даже при твоей трактовке, можно достич края если двигаться с достаточной скоростью, догнать так сказать край вселенной... И что интересно тогда?

[ADDED=Artsan]1137593489[/ADDED]
Кстати нам не известно что вселенная расширяется, а тебе что известно?

 

[RadioActive]

Да вы что?
Так,ребятки,давайте еще раз-вселенная-ЭТО НЕ КОСМОС.
Космос-это то,в чем располагается наша вселенная.
За стенкой-космос.
Стенку протаранить можно,только если двигаться со скоростью,превышающей скорость света.А это невозможно.
((----космос----(--вселенная--)----космос----))
Вот такая схема.
Далее
((((--вселенная--((-галактика-(планетная система|планета|планетная система)-галактика-))--вселенная--)))
Согласны?

 

[casper]

А вот добавлю масла в огонь. К вопросу об энергии и что считать энергией.

Представим себе такую ситуацию. По пустыне идёт человек. День идёт, два идёт, третий ползёт на карачках, четвёртый - на животе, и вот на пятый день может только лежать и моргать глазами. И тут..о чудо! Он замечает невдалеке озеро воды... :lol: И откуда то взялись силы, и он уже мчится сломя голову и плюхается в озеро(которое, кстати говоря, оказывается миражом). Здесь по-моему можно наблюдать прямое преобразование информации в энергию. Причём в случае с миражом, сам же мозг и сгенерировал информацию. Как думаете, можно сказать что информация преобразуется в энергию?

 

[Ulysses65]

Я вот не пойму..., сейчас что, философия уже не преподаётся?... это ж чисто философский вопрос :biglaugh: "что за краем вселенной" или " что за краем космоса"...или "что за краем края"????...при чём тут ракеты, чёрные дыры, оазисы и энергии????.... с точки зрения физики вопрос должен звучать так:" до каких границ дошло изучение пространства и времени?" :lol:

 

[RadioActive]

"и он уже мчится сломя голову"(к озеру)
...и не может никак до него домчаться-искривление пространства,панимаишь! :super2:
Философия-преподается.
До каких границ-естественно,до этого самого края. :gigi:

 

[casper]

пусть домчался(глюки у него уже), что тогда? :biglaugh:

 

[Rosermark]

тогда фрустрация психики, действительность не соответствует ожиданиям.

 

[moreme]

Конечность - это критерий нашего мира. Думаю, после смерти всё представляется иначе. А вообще всё зависит от уровня восприятия. Например, муравью кажется, что мир кончается там, куда он не может дойти, при этом он даже не знает, что там за опушкой. Мы знаем, что там, но принципиально ближе к истине мы от этого не находимся.
Уважаю физические выкладки, но полагаю, что поскольку и здесь исчерпывающей информации у нас нет, то окончательно полагаться на них не стоит.
Не зря великие не давали определенного ответа на этот вопрос.

 

[Artsan]

RaCh:
Так,ребятки,давайте еще раз-вселенная-ЭТО НЕ КОСМОС.

Если взять энциклопедию и посмотреть внимательно, то ты увидишь что слова ВСЕЛЕННАЯ и КОСМОС обозначают одно и тоже, это как уже было сказано синонимы. Это все равно что лампочка горит или светит, обозначает одно и тоже.

RaCh:
Стенку протаранить можно,только если двигаться со скоростью,превышающей скорость света.А это невозможно.

Кто сказал что скорость должна быть обязательно выше скорости света. И с чего ты так уверен что скорость света максимально возможная. Тебе как знатоку (или мне показалось) устройства черных дыр, должна быть известна позиция наших научных братьев относительно скорости движения материи за горизонтом событий... Зачем же исключать то, отсутствие чего еще не доказано, а наличие очень даже возможно и подтверждается переодически.

[ADDED=Artsan]1137654723[/ADDED]
.

casper:
Как думаете, можно сказать что информация преобразуется в энергию?

Смотря что понимать под информацией. Если говорить о глобальном информационном поле, то вот эта информация - уже своего рода энергия. Если говорить, допустим, о чтении книги (тоже получение информации), то в данном случае происходит преобразование информации сначала в сетчатке глаза, затем в мозге ее восприятие и анализ, но энергии читающий не получит (даже наоборот затратит). В приведенном тобой примере, имеет место психический всплеск, приводящий к ускорению и стимуляции биохимических процессов в организме несчастного... Энергия в данном случае не берется из информации, а берется из резервов организма, информация только стимулирует организм. То есть проводя аналогию с компьютерами, информация - это программа, которая управляет всеми процессами, но что-бы они происходили надо подать электричество в специально сделаную железку...

[ADDED=Artsan]1137655051[/ADDED]

moreme:
Например, муравью кажется, что мир кончается там, куда он не может дойти, при этом он даже не знает, что там за опушкой.

Мы кстати не догадываемся, что знает муравей. Может он просто лишен комплекса неполноценности, прекрасно знает зачем он существует и что ему делать :gigi:... Простой пример: при лесном пожаре муравьи прекрасно знают куда им ползти и что с собой взять и совсем их не парит, что место куда они направляются не посещалось ими не разу.

 

[Stalewar]

Originally posted by Artsan
Мы кстати не догадываемся, что знает муравей. Может он просто лишен комплекса неполноценности, прекрасно знает зачем он существует и что ему делать :gigi:... Простой пример: при лесном пожаре муравьи прекрасно знают куда им ползти и что с собой взять и совсем их не парит, что место куда они направляются не посещалось ими не разу.

Информационное поле.Все закономерно ...?