В помощь Самоделкину. "Нерадивый" конденсаторный микрофон зазвучит лучше!

[Павлунчик]

В продолжение предыдущего поста...
------------
А вот так негодуют по поводу инверсии некоторые наши известные дикторы Радио и ТВ обладающие хорошим "слуховым зрением".


------------
Во времена СССР был полнейший произвол по данному вопросу.
Эхо этого мракобесия ощущается по сей день

 

[Павлунчик]

Кстати! - посмотрим на мычащую (M-М-М) в том числе из трека предыдущего поста! №781
Фраза из трека- : "M-M-Mикрофон МК-519"
Вот эта мычащая "M-M-M" в ПРАВИЛЬНОЙ полярности подключения микрофона.

А тут с первой фразы, как серпом по... - "М-Mоре вернулось..."...

Когда ж справедливость восторжествует?

 

[Павлунчик]

Пользуясь случаем провожу этот микромасштабный "ликбез" уже не касаясь основной темы.
Вопрос довольно больной для "RUмира". Инфы крайне мало...
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё один ютубер (с сотнями подписчиков) с подкошенным слухом. В конце предостерегает - мол BM800 звучит настолько неприемлемо, что прям смотреть на него нельзя.
Научись слышать инверсию, умник, и не настолько всё позорно, как тебе показалось. Подскажи владельцам микрофона, что делать. Там делов-то на грош.
Начало звучания BM800 с 3мин.50сек.



Слушаем "низкий баритон" на русском языке.
На подобных голосах инверсия ("противофаза") проявляется на слух настолько отчётливо, что мне захотелось ещё раз заострить на этом внимание.
Ниже - два одинаковых фрагмента mp3 из этого ролика записанных последовательно. Первый фрагмент - оригинал звучания BM800 из ролика, следом звучит тот же но инвертированный в норму голос.



-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Ещё до кучи - замечательный момент с инверсией...
Тестирует, понимаешь, дешёвые мики, где инверсия "через одного" но абсолютно "не ловит мух" в данном вопросе. А знал бы - так посоветовал несчастным обладателям fifine k669 инвертировать голосовой трек после записи голоса. И то неплохо!
Момент с 4:42 , когда звучание следующего микрофона (fifine k669) обрушивает его заводкой брак - инверсия. Достаточно инвертировать и звучание уже далеко не настолько катастрофически отличается от предыдущего!



Напомню - прослушивать треки на ноутах и на других мелких гаджетах категорически нельзя. Встроенные усилители для наушников нередко ИНВЕРТИРУЮТ сигнал. Только специализированная звуковая карта и наушники от серьёзных производителей!

 

[studio666]

Существует на просторах вк "Микрофонная мастерская ARK electroacoustics", недавно общался с ними. Они занимаются модом разных микрофонов. На основе BM делают свой микрофон. Схему fin он назвал "избыточной". Параллельно он продает капсюли с авито в два раза дороже чем с али. Говорит, что качественные потому, что покупает он их именно с завода. Подскажите, камрады, качество капсюлей от чего зависит? Вот чем отличается капсюль Тульский, от китайского?

 

[Sonic]

качество капсюлей от чего зависит? Вот чем отличается капсюль Тульский, от китайского?

@studio666, с точки зрения качества сборки может и ничем не отличаются. Вот от конструкции капсюля качество передачи сигнала и его окрас очень зависит. У "Октавы" капсюля своей разработки или ещё разработанные в НИКФИ, а китайцы содрали конструкцию с Ноймана U67 и штампуют поточно на продажу. Внешне очень похожи, но по звуку отличаются от оригинала, не в лучшую сторону.

Схему fin он назвал "избыточной".

Понятие избыточности у каждого своё. Кто-то слышит искажения в 0,02%, а кто-то и 0,5% не различает.

 

[real64]

Существует на просторах вк "Микрофонная мастерская ARK electroacoustics", недавно общался с ними. Они занимаются модом разных микрофонов. На основе BM делают свой микрофон. Схему fin он назвал "избыточной".

А в чем выражается эта избыточность - в качестве? Или может в количестве копеечных деталей?
Товарисч, похоже, больше заточен на продажи. Судя по фото (деталей там явно больше чем в схеме FIN) - он не мудрствуя лукаво развел схему подобную этой.

Собственно поэтому

Параллельно он продает капсюли с авито в два раза дороже чем с али. Говорит, что качественные потому, что покупает он их именно с завода.

Я Вас умоляю. Как Вы думаете кем производитель будет дорожить больше? Заводом закупающим капсули для производства микрофонов крупными партиями или мелким барыгой, купившим десяток-другой для перепродажи?
Говорить в наше время можно всё что угодно, потому что можно не отвечать за свои слова.

 

[Павлунчик]

Существует на просторах вк "Микрофонная мастерская ARK electroacoustics", недавно общался с ними. Они занимаются модом разных микрофонов. На основе BM делают свой микрофон.

Зашёл я к нему на BK.
"Микрофонная мастерская ARK electroacoustics"
7 июн в 13:49
"Сегодня завершил сборку и настройку своего проекта транзисторного бестрансформаторного микрофона с электретным 26-миллиметровым капсюлем. Кстати, подобные капсюли легендарная компания Schoeps ставит в свой единственный на данный момент вокальный студийный микрофон Schoeps V4u. Проект собран в корпусе от китайского микрофона BM800. И родной капсюль, и плата были безжалостно выброшены. Спроектирована новая схема, дедовским ручным способом сделана плата (разводил ее я, правда, таки на компьютере). Звучит микрофон на удивление сочно, низ есть и он бархатный. Тестовая запись была сделана сегодня «собственноголосно» - ссылки ниже:"

"Сведенная запись: https://yadi.sk/d/oTCNSXXzcl2XYA"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поёт хорошо.
Передайте от меня привет певцу микрофонных дел, напомните ему о том, что микрофонам негоже звучать "противофазой", тем более в сольном исполнении.
Трек ниже - вырезка из "сведённой записи". Половина трека - оригинальный фрагмент, следом - через паузу - то же самое только инвертировано мною в норму.
Назвал схему FIN "избыточной"? Не беда, человек творческий - поворчит, поворчит да попробует когда-нибудь. FIN довольно специфическая и заманчивая штука

 

[studio666]

"Избыточный" видимо синоним "заумный". Типа чем проще схема, "классичней" - тем лучше)

https://aliexpress.ru/item/32880593944.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.50cf33edI8LC8J

Кстати о резисторах на 1 гом, а такое может быть?

 

[Sonic]

Кстати о резисторах на 1 гом, а такое может быть?

Наличие на Али или их стоимость? Вполне может. Покупал у них и ставил в микрофоны.

 

[studio666]

Наличие на Али или их стоимость? Вполне может. Покупал у них и ставил в микрофоны.

https://aliexpress.ru/item/32880593944.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.50cf33edI8LC8J

 

[Павлунчик]

В продолжение разговора о пагубном влиянии инверсии (противофазы) на звучание микрофона...
Иногда можно встретить полный пипец...
---------------------



Коротко - :
Втихую (без комментариев) инвертирует сигнал микрофона (имеющего заводской брак - инверсию) приписывая радикальное улучшение звучания работе эквалайзера.
Ниже - вырезка осциллограммы из ролика (время соответственное) - мы можем видеть мгновенное инвертирование сигнала в норму сопровождающееся слышимым щелчком. Таких манипуляций в ролике несколько - типа - "смотрите - как было - как стало".
"Аферизм с тайной кнопкой пацталом"? Незнание?- Возможно этот эквалайзер по умолчанию инвертирует сигнал?- Попробуй угадай...

 

[Павлунчик]

он не мудрствуя лукаво развел схему подобную этой

И в этой схеме на выходе будет инверсия ("противофаза"). Звучание омерзительнее кривой АЧХ. Электретный капсюль (с заземлённым корпусом) инвертирует сам по себе. Здесь, при использовании повторителей, "неинвертирующий" выход должен идти исключительно на контакт 3 XLR. А тут на второй...
Боже милый, сколько схем с порочным звучанием (инверсией) разбросано в инете на первых полосах...
Вот - Октава мк-105... Кто из владельцев сего мика (с такой схемой подключения) пожелает испытать "шок" - поменяйте местами провода между контактами 2 и 3 XLR. Иногда слушаю прекрасные голоса на ютубе "пропущенные" через это "чудо" -- жесть!

Оно же - Октава мк-012 -
Капсюль питается положительным напряжением + повторитель, а выход почему-то на контакт номер 2 XLR. У кого так - немедленно примите меры!

Russell Technologies

По ссылке... Человек отлично "спекульнул" на ошибках Октавы - просто поменял местами провода между 2 и 3 контактом XLR получив кардинальное улучшение звучания микрофона. Конечно пустил пыль в глаза "улучшением режима работы схемы", ок, дело хорошее, но это, для звучания - капля в море по сравнению с инвертированием в норму. Что ж - молодец. Даже упомянул о "фазировке" (правда не углубляясь в подробности ).
Schoctava - воистину
---------------------------
Как ни глянешь на какую-нибудь старую западную замухрышку - так с полярностью подключения всё в порядке -
Положительное напряжение питания капсюля (или электретный капсюль с заземлённым корпусом) - выход с повторителя ("неинвертирующий") на контакт №3 XLR. Как положено.
А у наших черезпеньколодубезпонятокчтокудазачем... абыдно, да? Да поверх ещё какие-то раселы утирают нам сопли.

 

[Павлунчик]

Нашёл источник ереси !
Adobe Audition инвертирование, реверсия и заглушение звука
"Инвертирование не производит звуковых изменений на отдельном сигнале"...

Конечно же инвертирование производит звуковые изменения на ОТДЕЛЬНОМ СИГНАЛЕ делая звучание неприятным на слух. Что отлично демонстрируется в простых примерах выше.
Но то голос, скажете вы... на инструментах возможно дела обстоят иначе?
Проверяем...



Короткая вырезка mp3 звучания саксофона (с 58 до 59 сек. трека).
Я скопировал один и тот же фрагмент 16 раз подряд.
8 раз подряд звучит один и тот же фрагмент без инверсии - затем идёт чередование - ИНВЕРСИЯ-НОРМА-ИНВЕРСИЯ-НОРМА и т.д.

И? - Кто тут не слышит, как инвертирование производит звуковые изменения на ОТДЕЛЬНОМ СИГНАЛЕ?
Признавайтесь!
Срезай НЧ со 100Гц - 200Гц - 300Гц - всё равно слышна разница.



(Прослушивать треки с использованием мелких гаджетов, ноутов и т.п. категорически нельзя. Их встроенные усилители для наушников нередко инвертируют сигнал. Только специализированные звуковые карты и соответствующие наушники!)

 

[Rst7]

Нашёл источник ереси !

Источник ереси только у Вас в голове. Это ж каким г..ном с каким коэффциентом гармоник надо пользоваться для прослушивания, чтобы слышно было инверсию? Слышно ее только потому, что у Вашего тракта слишком большие нелинейные искажения именно четных порядков, что и продуцирует лишние призвуки на исходных сигналах с большим количеством четных гармоник (несимметричный сигнал на осциллограмме).

 

[Павлунчик]

Слышно ее только потому, что у Вашего тракта слишком большие нелинейные искажения

На пяти различных трактах и шести различных (в том числе НЕДЕШЁВЫХ) наушниках один и тот же эффект.
Мизерный КНИ моих усилительных трактов не услышит никто. А тут дичайшая разница на слух.
Вдохните поглубже и разбейте то, что закостенело у Вас в сознании не в той позе.

 

[kdolotov]

Мне кажется, что сохранять фазу сигнала - вполне инженерный подход.

 

[Rst7]

Вдохните поглубже и разбейте то, что закостенело у Вас в сознании не в той позе.

Та у меня ничего не закостенело. Чем хуже общий КНИ тракта (который практически полностью по нынешним временам определяется КНИ АС), тем слышнее эти искажения на таких специфических сигналах, как дудки, у которых сплошные четные гармоники в силу полуволнового резонанса (он с шагом 1/2 лямбда происходит). Если Вам предлагают оценить на слух КНИ, то такой "тестовый сигнал" очень даже окей. Чем меньше слышна разница, тем лучше КНИ (повторюсь, относится это к "четным" искажениям).

Ну и да, хотя формулы хита еще никто не открыл, но ответственно заявляю, что фаза сигнала в эту формулу не входит

 

[belovw]

И? - Кто тут не слышит, как инвертирование производит звуковые изменения на ОТДЕЛЬНОМ СИГНАЛЕ?

Ни чего себе!!! Явно слыно, вплоть до изменения окраса.

Слышно ее только потому, что у Вашего тракта слишком большие нелинейные искажения именно четных порядков, что и продуцирует лишние призвуки на исходных сигналах с большим количеством четных гармоник (несимметричный сигнал на осциллограмме).

Чем хуже общий КНИ тракта (который практически полностью по нынешним временам определяется КНИ АС), тем слышнее эти искажения на таких специфических сигналах, как дудки, у которых сплошные четные гармоники в силу полуволнового резонанса (он с шагом 1/2 лямбда происходит). Если Вам предлагают оценить на слух КНИ, то такой "тестовый сигнал" очень даже окей. Чем меньше слышна разница, тем лучше КНИ (повторюсь, относится это к "четным" искажениям).

А вот собственно объяснение сего явления. Посмотрел на входной индикатор XLogic - оранжевый. Убрал чувствительность на 20 дБ, поднял уровень мониторного контролера - разница теперь уже не такая явная, но заметная ((

Спасибо обоим!!!

 

[Павлунчик]

фаза сигнала в эту формулу не входит

ИНВЕРСИЯ ЭТО НЕ ФАЗОВЫЙ СДВИГ.
Просто - ЗАМЕНА ЗНАКА - что на сложных НЕГАРМОНИЧЕСКИХ колебаниях - прекрасно ощущается на слух.
КНИ тут не при чём.

 

[belovw]

Попробовал поменять связку XLogic+apollo на usbMiniDSP - стало значительно лучше, но разницу всё равно слышно. Собственно замеры и ранее показывали высокие НИ. Буду разбираться
@Rst7, @Павлунчик, обоим плюс в карму.

 

[Павлунчик]

Убрал чувствительность на 20 дБ, поднял уровень мониторного контролера - разница теперь уже не такая явная, но заметная ((

Десятилетиями регулярно наблюдаю за влиянием инверсии на звучание.
Идеальные тракты практически с нулевыми искажениями + ряд лучших наушников (перепробовал многие из "верхней линейки") - инверсия ощущается всегда - не взирая на качество тракта. И она всегда наводит порчу на звучание. Можно усилить эффект "грязным трактом" но это не касается вопроса пагубного влияния инверсии на звучание.

 

[Rst7]

Попробовал поменять связку XLogic+apollo на usbMiniDSP - стало значительно лучше, но разницу всё равно слышно. Собственно замеры и ранее показывали высокие НИ. Буду разбираться

По нынешним временам основная (и она огромная) нелинейность - это АС/наушники, а не ЦАП/выходные усилители (ну если, конечно, они не залетают в ограничение).

ИНВЕРСИЯ ЭТО НЕ ФАЗОВЫЙ СДВИГ.
Просто - ЗАМЕНА ЗНАКА - что на сложных НЕГАРМОНИЧЕСКИХ колебаниях - прекрасно ощущается на слух.
КНИ тут не при чём.

Ох рукалицо. Инверсия - это и есть поворот фазы на 180 градусов всех составляющих спектра.

Только КНИ тут и причем.

 

[belovw]

Инверсия - это и есть поворот фазы на 180 градусов всех составляющих спектра.

Я не настолько подготовлен как вы, но где-то на каком-то мастер классе детально изучали этот момент: фаза - это временная функция и сдвиг по фазе внесёт временную задержку. Переполюсовка же временную задержку не вносит. Поэтому говорить что инверсия или переполюсовка это поворот фазы на 180 градусов - некорректно.
Поправьте если не прав.

 

[Павлунчик]

По нынешним временам основная (и она огромная) нелинейность - это АС/наушники, а не ЦАП/выходные усилители (ну если, конечно, они не залетают в ограничение).
Ох рукалицо. Инверсия - это и есть поворот фазы на 180 градусов всех составляющих спектра.

Только КНИ тут и причем.

Ох товарисч...
Инвертирование или инверсия сигнала — это изменение его полярности.
О фазе в определении ни слова.
Изменение полярности сложного негармонического сигнала ощущается на слух ВНЕ зависимости от "чистоты" тракта.

 

[Rst7]

Еще раз для тех кто в танке. Спектр(сигнал*коэффициент)=коэффициент*Спектр(сигнал). Коэффициент берем равным -1, что есть изменение знака. А изменение знака у комплексного числа (напомню, что один отсчет спектра - это комплексное число, определяющее фазу и амплитуду данной спектральной составляющей) - это и есть изменение фазы на 180 градусов. Не надо было пары по матану в ВУЗе на пиво заменять.

Под словом "спектр" имеется в виду полноценное преобразование Фурье. А то вдруг не так кое-кто поймет.

 

[kdolotov]

А всего-то - перекинуть провода на трансформаторе

 

[Павлунчик]

А всего-то - перекинуть провода на трансформаторе

Здесь очень тяжёлый случай. У человека от изменения полярности негармонического сигнала - влияние на сигнал ничтожной и неслышимой нелинейности тракта таково - что последствия в сотни раз ощутимее искажений самого тракта.
Эту бредятину даже произнести - язык сломаешь.

 

[Rst7]

Здесь очень тяжёлый случай.

Тяжёлый случай тут только один, и это - Вы. Потому что совершенно не имеете даже примерного понимания, какой порядок цифр КНИ, например, у АС.

 

[Павлунчик]

Тяжёлый случай тут только один, и это - Вы. Потому что совершенно не имеете даже примерного понимания, какой порядок цифр КНИ, например, у АС.

Пожалуйста - послушайте инверсию через неискажающий тракт и наушники с минимальным КНИ - кому нужны ВАШИ пустопорожние декларации?
Я всегда стараюсь сто раз отмерить - так вот - в данном случае советую Вам не настаивать на своём умозрении. Солидный практический опыт трахнет любую фантазию.
Вы пели со сцены тысячу песен попеременно в десятки и десятки различных микрофонов?
Каждый раз - при неправильной полярности подключения динамического микрофона - петь крайне неприятно! Какой-то гундёж с грязной серединой!
Оно же с ленточными! (Пел в ленточный (диф) разворачивая то фронтом - то тылом. В тыл то вообще петь непотребно).
Оно же с конденсаторными.
На любом комплекте ап-ры - дешёвом, дорогом - до 250 000 долларов за комплект!
Пел на самопальной ап-ре - со страшными НИ - опять же - перепутаешь полярность подключения мика или где-то далее по тракту - петь противно. Не было случая когда инверсия звучала приятнее нормы - НЕ - БЫ - ЛО.

 

[Rst7]

Ох и дурачок.