Хмм. Так это только у вас будет, так. И это очень плохо для конечного продукта.
Джиттер - Jitter (немного о...)
- Автор темы H-ron
- Дата начала
-ну и какое отношение это имеет к фазе сигнала ? да никакого, а к искажениям имеет
-ну вообще то получим искажения причем зависящие от частоты сигнала, на вч где отсчетов меньше искажения вызванные
джиттером больше
я думаю там будут гармоники от источника питания и каких-нибудь рядомрасположенных цепей если мы говорим о кварцевом резонаторе. в случае систем восстановления клока тем более там будет что угодно но не белый шум.
да и будь он белым, то это точно не будет работать как дизеринг, т.к. на нч сигнале низкого уровня мы будем слышать ступеньки младшего разряда, и ко всему прочему засрем высокий уровень вч.
то есть в общем случае это плохо, но не настолько чтоб сильно заморачиваться.
помнить об этом имеет смысл наверно лишь при работе с аудио на микроконтроллерах в поделках. типа как генерация звука на шиме или резистивном цапе по таймеру. ну или при разработке систем восстановления клока..
искажения вызванные нестабильностью фазы захвата или выдачи данных
чем фаза самого сигнала отличаетчся от фазы клока, по которому этот сигнал считывается? они обе относительно абсолютного времени а значит относительно друг друга
О какой ссылке идет речь?
Вы говорите, что искажения не повредят, а я вам говорю, что повредят, так как вы будете слышать их только у себя и если они к полезному сигналу будут "рисовать" что то свое, то будет это, что то только в вашем тракте, что напрямую скажется на том, какие решения вы будите применять при производстве или сведение музыки.
Я вот об этом.
-ну питание надо чистое делать и платы верно разводить сложностей тут никаких нет
-захват частоты клока это вообще нерабочий режим, при этом данные все неверные
-не очень понятно каким образом связана фаза шумоподобного музыкального сигнала с частотой опорного генератора,
и что такое абсолютное время тоже неясно
-это смотря какие системы , при использовании src например или достаточно длинного fifo вообще до балды что у вас там
снаружи прет в виде наводок , если же аналоговый фазовый детектор по фронтам то никто не мешает маховик в pll сделать
секунд под десять, да захват конечно будет происходить долго
Последнее редактирование:
Я не ошибся. Не надо за меня принимать решения пожалуйста. Если есть, что сказать, скажи.
Я вполне серьезно считаю, что чем меньше влияние различного рода искажений на полезный сигнал, тем точнее и правильнее будет звук на выходе и как следствие более правильное принятие решений по той или иной обработке.
Не совсем понимаю твоих насмешек по поводу той или не той ветки.
Костя, классно. Расскажи как минимизировать искажения от джитера. И вообще, как они на слух ощущаются?
Насмешек не было. Было непонимание кому адресовано следующее после моего сообщение:
Если ты у нас смог раз и навсегда уничтожить джитер, то с меня пузырь.
Вот это мне особенно интересно.
Я вот собственно и просил - два примера одного и того же музыкального материала:
- один С джитером
- второй БЕЗ
И ЛУЧШЕ НЕ СООБЩАТЬ в каком джитер присутствовал (на любом этапе).
А мы попробуем в слепую определить.
Если из 10 - 8 человек правильно определят, с меня тоже пузырь.
Long, джиттер имеет сходство с ЧМ , но ведь при этом модуляции джиттером подвергается частота семплирования, а не сам сигнал. На мой взгляд, именно ошибки по уровню отсчетов из за джиттера более влияют на сигнал.
не понял про какой захват клока? я писал про захват аудио по тактирующему сигналу. то есть грубо говоря сам момент формирования дискреты из аналогового значения. джиттер есть его дельта от воображаемого абсолютного времени. эта дельта по сути сдвигает фазу сигнала, т.к. на момент выборки там другое значение, т.е. происходит фазовая модуляция сигнала сигналом джиттера. аналогично с цап.
как это повлияет на гармонический состав джиттера? я думаю тут следует уже говорить о сумме гармоник, в которой 10 секундный флаттер это не единственная составляющая
емнип вы принимали участие в разработке звуковой карты. поправьте ей прошивку и послушайте. это самый простой способ. скорее всего в железе у вас будет конкретный сигнал джиттера с ограниченными возможностями его изменения. все что нужно это сопоставить его с математической моделью и убедится что она работает, после чего пихать в нее всякие спектры,шумы,синусы и чем там вам еще хочется промодулировать музыкальный материал. собственно самый первый пост это содержит.
подозреваю что он хотел сказать что на разных звучках разный характер и в студии надо стремиться к совершенству, что в целом верно, но лично мое мнение что абсолютно любая асинхронная звучка это уже побежденный джиттер. собственно после серьезного погружения в тему я полностью переосмыслил свои идеалы и сейчас отдаю предпочтение исключительно адаптивному аудио. надеюсь скоро все поймут переоцененность джиттера и удобство юсб/лан синхронизации и начнется прекрасная новая эра многоканальных звуковых карт. пожалуй нужно сдуть пыль с стм32 макетки и снова сесть за разработку)..
Он руководил. Разработкой @Rst7 занимался. Это его надо трясти. Дима, отзовись дорогой.
Тут больше вопрос в том, что джитер замыливая верх, заставит вешать всякие улучшайзеры, эксайтеры и эквалайзеры, которые только навредят итоговому продукту. Ведь джитер у всех разный и как ты не замыливай мутной стекло, прозрачным оно не станет. Поэтому КМК и надо стараться работать на чистом контроле.
Вопрос по сабжу как был так и остался - как на слух воспринимается этот джитер. И как влияет Fs на интенсивность замыливания сигнала вызванного воздействием джитера.
Собственно ответ на первый вопрос я сам себе примерно и сформировал, а вот второй вопрос пока что не имеет ответа. Один ответ от дигилаба пока что ещё не статистика.
я полагаю что никак, т.к. у нас есть мастерклок на 22/24 МГц с джиттером, а чд это уже его производные.
-не фазу сигнала а местоположение конкретного отсчета относительно идеального , что вы все в фазу какого то сигнала
уперлись , нет в цифре сигналов есть отсчеты
-так это просто взятие отсчета, причем здесь захват аудио, оно и не аудио может быть , аудио это мелкий частный случай, мы просто
судя по всему о разных вещах говорим
С точки зрения непрерывного негармонического сигнала - да. Но если представить в качестве этого сигнала синусоиду с определённой частотой например 1кГц, то влияние джитера может быть представлено как фазовая модуляция. А это в свою очередь облегчает понимание процесса. Хотя и негармонический сигнал можно разложить в ряд Фурие.
-я устал, нет никакой фазовой модуляции синуса , он как был 0гр так и есть , а вот искажения аля интермоды возникают, причем
это достаточно легко увидеть на спектроанализаторе поставив вместо кварцевого генератора например обычный rc на логике с
конским джиттером
Так это, карта должна быть с минимальным джитером, иначе своим же она всё перекроет и испытуемый никакой разницы не услышит.
Сори. Моя позиция - это дойти до истины, ибо как писали выше, джитер никем особо не был описан.
Так от FM как раз таки тоже интермоды возникают.
@digilab2 , ещё раз, у меня нет цели вас переспорить. Моя цель достучаться до истины. Вопрос я задал 2 года и 3 месяца назад, и вот похоже сам и нашел на него ответ. Но это породило второй вопрос. И судя по тому что многие всё таки отдают предпочтение более высоким Fs в силу прозрачности итогового материала и возникает вопрос о влияние Fs на мутность.
Пока что вы сказали нет, но математического объяснение пока тоже нет.
Последнее редактирование:
Отозвался
Но, честно говоря, не имею желания участвовать в джиттерных вакханалиях. Во всех реальных ситуациях (более-менее широкополосный реальный аудиосигнал, с естественным спадом аля 3-6дБ/октаву, а не идеальная синусоида с частотой, скажем, 20кГц) все эти побочные спектральные составляющие, порождаемые джиттером, находятся ниже уровня аналоговых шумов. Что, естественно, невозможно услышать даже самому золотоухому дьяволу.
Более того, в силу специфики спектра этих побочных продуктов (дело в том, что они лежат очень близко к полезному сигналу, чуть-чуть ему расширяя низ на спектре) они очень сильно маскируются самим полезным сигналом, что практически делает невозможным услышать их даже в нереальных ситуациях.
А уж >0.1% гармоник динамиков и еще более высокий к.г. механики внутреннего уха (вспомните тему про слышимость инверсии сигнала) вообще всю эту мифическую значимость джиттера отправляет в тартарары.
Если кому-то хочется выслушивать тактовые генераторы - ну пусть выслушивает, ничем не хуже выслушивания проводов, например, религия - дело добровольное, если помогает, шоп хиты перли - так я только рад.
Ну вот если на пальцах, то столько уровень шумов опорного генератора в dBc есть, столько будет и помехи относительно полезного сигнала деленное на отношение частот. Но это если бы был тактовый сигнал прямо на частоте, например, 48кГц. В реальной жизни это не так, и семплирование производится на частотах сильно выше (например, выше в 128 раз), что легким движением руки добавляет туда еще порядка 20дБ запаса (очень на пальцах, считаем, что шум падает как корень из полосы).
Ну и численный пример на пальцах, чисто по порядку цифр.
Имеем тактовый генератор с джиттером 50пс. Очень на пальцах будем считать, что для типичной частоты работы сигмадельта-АЦП 128*fs=6МГц период равен 166нс. Т.е. джиттер составляет примерно 1/3000, т.е. -70dBc. И еще вот те 20дБ от передискретизации дает нам -90dBc для эквивалентных 48кГц. Наш сигнал в 20кГц даст еще 48/20=8дБ.
Т.е. даже для сигнала 20кГц с уровнем 0дБ будет добавлен шум порядка -98дБ. Причем, он сконцентрирован в очень узенькой полосе, порядка пары сотен герц влево и вправо от палки в 20кГц. Готовы такое услышать?
Ну и не забываем, что если у нас основной тон, скажем, на 440Гц с уровнем 0дБ, то в районе 20кГц типичные уровни гармоник будут 5 октав * 3дБ/октаву = -15дБ. Т.е. помехи будут ниже -110дБ.
Ну и численный пример на пальцах, чисто по порядку цифр.
Имеем тактовый генератор с джиттером 50пс. Очень на пальцах будем считать, что для типичной частоты работы сигмадельта-АЦП 128*fs=6МГц период равен 166нс. Т.е. джиттер составляет примерно 1/3000, т.е. -70dBc. И еще вот те 20дБ от передискретизации дает нам -90dBc для эквивалентных 48кГц. Наш сигнал в 20кГц даст еще 48/20=8дБ.
Т.е. даже для сигнала 20кГц с уровнем 0дБ будет добавлен шум порядка -98дБ. Причем, он сконцентрирован в очень узенькой полосе, порядка пары сотен герц влево и вправо от палки в 20кГц. Готовы такое услышать?
Ну и не забываем, что если у нас основной тон, скажем, на 440Гц с уровнем 0дБ, то в районе 20кГц типичные уровни гармоник будут 5 октав * 3дБ/октаву = -15дБ. Т.е. помехи будут ниже -110дБ.
-да статей навалом , я лет пять назад давал ссылки в похожей теме , названия ее только не помню уже
-ну тут джиттер не причем, у более высокого fs шире полоса и отсчетов на периоде больше , платой является обьем данных хотя
сейчас это уже не существенно
да, и в ней сохранится джиттер мастерклока, неважно насколько мы его поделим. вообще насколько я понимаю, фактически кодек работает на сигнале мастерклока, а чд просто тактирование данных.
соответственно ее изменение в контексте избавления от джиттера не дает ничего.
Ключевой момент именно в том, что это всего лишь шум (или пусть несколько строже - шум+гармонические искажения), при этом даже теоретически неслышимый. Две строчки, написанные грамотным инженером, разбивают весь эмоциональный bullshit вокруг этой надоевшей темы вдребезги. Проблема в том, что далеко не многие способны анализировать упрямые технические факты, а разговоры о "разных сортах мыла" в аудио интерфейсах лучше ложаться на подготовленную почву, имя которой - эмоциональная экзальтация непрофессионалов
-чд или fs это левый правый , данные это 64fs или 32fs не помню точно уже
-это все верно но почемуто мои настойчивые попытки в свое время поставить в ацп бмг-шные гены cppl с р-р
джиттером 25пс или ту же техасовскую сdce913 c p-p 60пс, сразу у богдановских слухачей вызывали резкое отторжение
в виде " это полное гуано" по сравнению с тем же бмг-шным гк164 с р-р 0.2пс
Нет там никаких "гармонических искажений". Только продукты перемножения шума и полезного сигнала, это никак не является гармоническими искажениями, ибо на выходе нет частот, кратных частоте полезного сигнала, т.е. гармоник (ну если, конечно, спектр шума тактового генератора ограничен по сравнению с шагом гармоник, что обычно выполняется в реальной жизни).