Джиттер - Jitter (немного о...) (1 онлайн

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
5.817
4.350
113
55
Москва
К вопросу о джиттере, вот любопытный материальчик с большим объемом аудио:

http://www.sereneaudio.com/blog/what-does-jitter-sound-like

Включает особо запущенные, гипертрофированные случаи, в реальной жизни не встречающиеся, но для понимания полезно.
 
Последнее редактирование:

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
7.009
5.333
113
RK Almaty
Тема возникла осознано. Многие из нас слышали это слово, но как и с чем его едят знают не многие. Я отношусь к большей нерадивой части.
Не много о Джиттере из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Джиттер

http://audiogo.ru/vse-chto-vy-hoteli-znat-o-dzhittere-no-b/
http://yoursoundpath.com/library/jitter/
http://prosound.ixbt.com/education/jitter-theory-part1.shtml

Как написано, джиттер может проявляться в виде щелчков, но это уже видать крайняя стадия.

Хочется услышать от уважаемого сообщества как Джиттер влияет на общее качество звучания и что это вообще за такое.
 
Последнее редактирование:

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
5.817
4.350
113
55
Москва
Скорее всего, немного шума не помешает и случайный джиттер в небольших количествах будет действовать как дизеринг.
 

Tamer

Active Member
12 Янв 2014
308
147
43
41
Msk
На самом деле довольно трудно определить влияние джиттера на конечное восприятие звука в условиях, доступных простому пользователю. Воткнуть в конвертер крутой внешний клок и думать, что теперь джиттера стало меньше - это ошибка, часто джиттера становится даже больше. Так что единственное, когда можно реально услышать его влияние - во время сборки конвертера вставлять разные осциляторы, менять схемы клока и слушать. Или собрать одинаковые приборы, но с разной реализацией клока и сравнивать уже их. Понятно, что такие эксперименты доступны только инженерам-проектировщикам приборов, а нам остаётся сравнивать приборы целиком, как есть.
Лучше потратить время на поход в филармонию оркестр вживую послушать, вместо лишних жопо-часов за мониторами в сравнениях каких-то там джиттеров.
 
  • Like
Реакции: Long

StoneJungle

Well-Known Member
13 Авг 2011
740
781
93
Екатеринбург
Хочется услышать от уважаемого сообщества как Джиттер влияет на общее качество звучания и что это вообще за такое.
Про общее качество звучание. То,что на практике понял, КМК.
В коробке(компьютере) проявляется несколько замыленным звуком, именно по этой причине владельцы бюджетных звуковых карт задирают частоту дискретизации ( как то здесь была тема типа «на какой частоте дискретизации работаете),видно по ответам кто и что юзает. Больше выборок,больше точность,прозрачней звук.
Выборки у «бюджета» чуть более кривые , соответственно звук -мыльный , у не бюджетных карт,кмк, клокинг стабильней ,соответствено на 44.1 и на повышенных частотах звук практически одиннаковый,если что, я не про работу плагинов на тех или иных частотах .
Вот человек на практике убедился в разнице :
https://rmmedia.ru/threads/131339/page-14 сообщение № 664
 
Последнее редактирование:

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
13.629
10.578
113
Moscow
WWW.LONG.RU
В коробке(компьютере) проявляется несколько замыленным звуком
-- В общем, да.
Но если говорить об именно слуховом восприятии - то тут дело оооооочень тёмное.
Лучший клок - не гарантия более приятного звука. Что удивляет - так это практически полное отсутствие
серьёзных работ по восприятию влияния джиттера. Детонация в ЛПМ была изучена детальнейшим
образом, а джиттер - её аналог в цифре - везде только общие слова. (?!)

P.S. Щелчки - это уже не джиттер, это аппаратный сбой. Фтопку.
 
  • Like
Реакции: smack и StoneJungle

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
25.053
17.949
113
58
Киев
Джитер, по сути (на сколько я понимаю) это фазовые искажения сигнала.
Чтоб их услышать в моно сигнале нужно иметь запредельный джитер, на уровне срыва синхронизации.
По этой причине, в современных AD/DA джитер не реально услышать, а если и услышите - то решить что это явление пагубно повлияло на звук - ещё более проблематично.
Я не слышу его влияние ни на одном из своих конверторов ни при использовании внутреннего клока, ни с использование внешнего, который у меня также есть.
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
7.009
5.333
113
RK Almaty
Я не слышу его влияние ни на одном из своих конверторов ни при использовании внутреннего клока, ни с использование внешнего, который у меня также есть.
Боюсь, что я тоже не слышу.
Попробую по ванговать. НМВ что б услышать джитер, а точнее последствия сдвига фазы, нужно иметь прецизионные мониторы, у которых по настоящему рисуется поле. А это или махровый кастом, или КМК суперкубики от DMAX. И вот если поле срывается, то можно наверное предположить что есть джитер.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
25.053
17.949
113
58
Киев
Володя, последнее время ни кому не нужен в музыке кристально чистый звук. Цифра его и так сделала дисцилированным до предела.
Всякого рода сатураторы на нет сведут влияние любого джитера, как мне кажется.
Ну какой джитер может повлиять на подобный звук? -
Единственно что можно предположить, это какую то невероятную конфигурацию когда один и тот же источник записан на разные дивайсы со своим плавающим вокруг синхры клоком.
Тогда, наверное, будет слышно что-то влияющее на сигнал, если отключать один из моно сигналов при прослушивании.
 
  • Like
Реакции: smack и H-ron

StoneJungle

Well-Known Member
13 Авг 2011
740
781
93
Екатеринбург
-- В общем, да.
Лучший клок - не гарантия более приятного звука.
Конечно, не гарантия, согласен , еще дело в обвязке ,питании и т.п. При прочих равных , устройство с менее стабильным клокингом будет звучать мыльнее.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
25.053
17.949
113
58
Киев
Согласен! Просто искажения...
[DOUBLEPOST=1542356966][/DOUBLEPOST]
При прочих равных , устройство с менее стабильным клокингом будет звучать мыльнее.
Почему?
Мыльность - это ведь подъедание атаки - разве нет?
А на картинках Михаила хорошо видно, что джитер на атаку сигнала влияет опосредственно и по сути может её и увеличивать, а не уменьшать.
 

StoneJungle

Well-Known Member
13 Авг 2011
740
781
93
Екатеринбург
@Long,Т.е.,Михаил хотите сказать, кривые выборки никак на звук не влияют?
Если на звук влияют только схемы- комплектующие, смысл разговаривать о джиттере?
Забыть о нём и всё..
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
8.941
3.979
113
65
Москва
www.skbprost.ru
Если на звук влияют только схемы- комплектующие, смысл разговаривать о джиттере?
Забыть о нём и всё..
-это неверно, джиттер трансформируется напрямую в thd, просто есть например цапы сабре где эта проблема решена
на внутреннем уровне ( src+df) но там крайне неудачный выход модулятора т.е свои таракаканы, где то выкладывал
простую для понимания статейку Алекса Торреса про влияние джиттера поищите
-единственно что могу сказать чтобы получить теоретически 24 битный сигнал на 20к джиттер опорного генератора должен быть
в районе 0.1пс ( -120dbc/100hz)
-для 16 бит на 20к достаточно джиттера опорного генератора 100пс, т.е подходит приличный l-c генератор или синтезатор или любой кварцевый
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: belovw

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
13.629
10.578
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- AlTor дядька умный, но в данном случае - много лишнего и непонятного написал.
Всё можно показать намного проще, парой картинок о влиянии джиттера на форму сигнала:


И чуть более сложная:
 

convex

без понтов
25 Фев 2011
4.236
3.719
113
39
Красноярский край
слышал джиттер только в скачанных файлах, которые показывают что это такое и где он явный. в реальной работе никогда не сталкивался. надо ли заморачиваться? неа ))
 
  • Like
Реакции: H-ron

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
8.941
3.979
113
65
Москва
www.skbprost.ru
в реальной работе никогда не сталкивался. надо ли заморачиваться? неа ))
-все зависит от аппарата на котором слушаете , если это из серии фокусрайтов и подобного ( кроме rme adi2pro) то
и не заморачивайтесь
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
8.941
3.979
113
65
Москва
www.skbprost.ru
-rme-ешная т.н " технология" steadyclock ( какие красивые слова) имеет собственный джиттер порядка 50-100пс
что хуже на порядок чем обычный кварцевый генератор и на два порядка чем кварцевый генератор for audio , с другой
стороны обеспечивает стабильный захват и удержание тактовой частоты в широком диапазоне впрочем как и любой
другой дробный синтезатор с pll , короче чудеса бывают только у маркетологов
 
  • Like
Реакции: wolfire

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
8.941
3.979
113
65
Москва
www.skbprost.ru
-но справедливости ради можно заметить что steadyclock fs имеет параметры по джиттеру лучше на порядок чем
обычный steadyclock это достигается применением опорного кварца с низким фазовым шумом и несколько другой
структурой синтезатора ( vco на dds там вроде бы)
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

Vladimir74

Well-Known Member
22 Апр 2011
2.054
405
83
46
Россия, Краснодар
wolchenko.ru
Судя по картинкам, где джиттер немного искажает форму волны, его последствия должны быть слышны как сатурация, но так как изменение формы очень мало, то на практике услышать последствия джиттера маловероятно.
 
  • Like
Реакции: wolfire

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
8.941
3.979
113
65
Москва
www.skbprost.ru
то на практике услышать последствия джиттера маловероятно.
-на практике вы не сможете услышать по банальной причине , цап в которых стоят хорошие тактовые генераторы
с джиттером 0.1пс и еще с правильным питанием и разводкой п.п стоят весьма недешево , а звук среднестатистических
доступных по цене интерфейсов это просто разные варианты мыла, т.е чтобы иметь образец для сравнения его
надо купить за приличные деньги либо сделать самому благо есть из чего и известно как
-все это зависит от кол-ва отсчетов за период , естественно на частоте 100гц где куча отсчетов и 20кгц где их пара
влияние джиттера например в 50пс будет разное , как правило это выражается в некоем замыливании вч, причем
это весьма хорошо слышно в цап простым перетыканием разных тактовых генераторов(т.г.), вообще допустимый джиттер
т.г. для полосы 20кгц зависит от битности , для 16бит там достаточно 100пс , для 24бит все серьезно жестче
там в районе 0,1пс, вообще есть банальная формула по которой все это считается -лень искать да и приводилось все
это уже здесь в аналогичной теме лет пять назад
 
Последнее редактирование:

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
7.009
5.333
113
RK Almaty
В коробке(компьютере) проявляется несколько замыленным звуком, именно по этой причине владельцы бюджетных звуковых карт задирают частоту дискретизации ( как то здесь была тема типа «на какой частоте дискретизации работаете),видно по ответам кто и что юзает. Больше выборок,больше точность,прозрачней звук.
Выборки у «бюджета» чуть более кривые , соответственно звук -мыльный , у не бюджетных карт,кмк, клокинг стабильней ,соответствено на 44.1 и на повышенных частотах звук практически одиннаковый,если что, я не про работу плагинов на тех или иных частотах .
Уже что-то. Интересно, можно как-то в "бытовых" условиях отловить этот джитер? Например записать в кольцо с выхода на вход карты и сравнить с исходным сигналом. Провести тест на разных частотах Fs. Наверняка кто-то уже делал подобное.
Вот человек на практике убедился в разнице :
https://rmmedia.ru/threads/131339/page-14 сообщение № 664
Топик видимо почистили - сообщение не находится. Можно освежить ссылку?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
25.053
17.949
113
58
Киев
-- AlTor дядька умный, но в данном случае - много лишнего и непонятного написал.
Всё можно показать намного проще, парой картинок о влиянии джиттера на форму сигнала:


И чуть более сложная:
Немного грязи и искажений в выхолощено кристальную цифру в современных тенденциях звука НЕ ПОВРЕДИТ.
Меньше ухудшайзеров прийдется в софте ставить.
 

Vladimir74

Well-Known Member
22 Апр 2011
2.054
405
83
46
Россия, Краснодар
wolchenko.ru
Характер искажений разный. Сатураторы верхушку волны плющат, а джиттер произвольные места, что создаёт совершенно разный состав гармоник. А суть дела по физике сходна.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)