Пока этого никто не доказал опытным путём, трудно "поверьте на слово" считать контраргументом графикам замеров производителя.
Правка кривого мониторинга
- Автор темы Lagrein
- Дата начала
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
@belovw, аргумент по поводу разброса параметров конечно правильный, но влияние разброса параметров на результат зависит от величины этого разброса. Например если разброс параметров мониторов в линейке не превышает 2 % (это навскидку, на практике возможно эта величина может быть и больше), то это влияние уж не будет значимым фактором на практике.
Поэтому чтобы приводить этот аргумент применительно к HEDD, нужно знать величину разброса параметров в линейках мониторов HEDD. Если ты не имеешь такой информации, то говорить о том что этого не может быть и что графики фальсифицированы - это по меньшей мере непрофессионально.
Или ты считаешь, что инженеры HEDD менее профессиональны и опытны чем ты? И они не знают об этой проблеме? Узнав о их технологии линеаризации и посмотрев на их графики - почему у тебя не появилось мысли что они эту проблему решили, а вместо этого у тебя появилась мысль, что они всех обманывают? Вот это меня удручает.
И еще раз хочу повторить - технологии не стоят на месте, и появляется возможность сделать то, что раньше не представлялось возможным.
Поэтому чтобы приводить этот аргумент применительно к HEDD, нужно знать величину разброса параметров в линейках мониторов HEDD. Если ты не имеешь такой информации, то говорить о том что этого не может быть и что графики фальсифицированы - это по меньшей мере непрофессионально.
Или ты считаешь, что инженеры HEDD менее профессиональны и опытны чем ты? И они не знают об этой проблеме? Узнав о их технологии линеаризации и посмотрев на их графики - почему у тебя не появилось мысли что они эту проблему решили, а вместо этого у тебя появилась мысль, что они всех обманывают? Вот это меня удручает.
И еще раз хочу повторить - технологии не стоят на месте, и появляется возможность сделать то, что раньше не представлялось возможным.
@NickCrow, а теперь в симуляторе добавьте к любой из гармоник 2%, посмотрите что будет с меандром и сравните с хедовским. Тех же 2% на фазе первой гармоники достаточно что бы полка меандра получила значительный наклон.
здесь я думаю шифт фазы около 1% целого периода. Кстати этот недомеандр вызывает доверие. Тут и сдвиг фазы налицо, и неравномерность ачх. И тем неменее это правдивые показания. А хед выставил на обозрение красивые картинки, которые только в общих чертах рисуют суть процесса.
Только на суде будет вот что:
Судья - Встать, суд идёт!
Представитель HEDD - "Плохой дядя" порочит нашу репутацию
"Плохой дядя" - ну вот их колонки, включаем, замеряем и вот что на выходе... а вот что в рекламе...
Судья - суд признаёт за компанией HEDD умышленный обман, возбуждает уголовное дело по статьям "Лжесвидетельствование в суде", "Ложное обвинение" и "Мошенничество". А также постановляет компании HEDD выплатить штраф в размере 20млн$ за ложное обвинение, сделать отзыв всей проданной продукции с возвратом средств, выплатить +400% каждому клиенту за нанесённый моральный ущерб. А также суд обязывает выплатить в сторону "Плохого дяди" сумму, которую он установил со своим юристом, за нанесённый ущерб в результате ложного обвинения и лжесвидетельствования со стороны HEDD.
Представитель HEDD - У нас нет таких денег
Судья - Денег нет, но Вы держитесь! Всего доброго, хорошего настроения и здоровья!
Через 15 минут...
На выходе из суда....
- компания HEDD объявляет себя банкротом т.к. не может ничего выплатить
- клиенты подают в суд и требуют возвратов
- основатели HEDD ничего не могут сделать и садятся за решётку на 24/96 лет
- их имущество конфискуется и распродаётся на аукционе, чтобы покрыть мизерную часть долгов
- спустя 12 лет, в 2030 году, они выходят на свободу за примерное поведения и не могут устроиться на работу со своими пометками о судимости
- после чего идут жить-поживать в Central Park со своими новыми друзьями из соседних кустов, которые переселились в Central Park после похожего суда. Зато есть с кем поговорить.
Последнее редактирование:
Не будет, так как обычно красноречие наших "Плохих дядь" тухнет за пределами кухонных разборок.
Да и HEDD не сумасшедшие, чтоб выкладывать фейки - их бы фейки уже конкуренты на всех столбах развенчали.
@Aleksandr Oleynik, вообще-то, почти все разработчики выкладывают фейки и цифры взятые с потолка, поэтому никто ни на кого в суд не лезет ибо "у самих рыльце в пушку" и доказать это можно без всякого красноречия, и даже молча, просто подключив что надо куда надо.
есть меандры и получше) Вытащил какое-то "живьё" из закромов, чтобы было с чем сравнивать.
У меня уверенность в другом: красивые графики говорят только о половине дела - корректной математике и ЦОС.
Если теперь сместить микрофон от оси (даже в безэховой камере), картинка перестанет быть столь привлекательной - ровные полки, красивые попки)). При этом, совершенно не означает, что система работает не правильно и не звучит правдиво.
То же самое и наоборот - можно получить идеальное схождение в одной точке. Графики будут показывать просто загляденье. Но звучать это будет феноменально отвратительно. Работать это может только вкупе математика-акустика.
Нарисовать красивые картинки нужно для маркетинга. Для того, чтобы у пользователей "не технарей" было понимание вопроса.
Но, даже если схождение после этих обработок не идеальное, в аналоге такое вообще не возможно! Я вчера линеаризовал Behringer Behritone C50A. Как такое можно было спроектировать и назвать монитором?? Это не монитор, а радиоточка какая-то. Тем не менее, теперь это поет как надо! По фазочастотным характеристикам, я не знаю, сколько должен стоить такой динамик и из какого материала должен быть сделан.
Если почти все, можно попросить хотя бы пяток примеров наглых фейков от разработчиков мониторов уровня сопоставимого с HEDD, с пруфами, явками, паролями etc.?
-- А что, кроме мониторов - больше нигде народ не дурят? 
Помимо того, чтобы показать - нужно ещё и увидеть, а это уже сложнее.
Вот например линк: http://www.creationaudiolabs.com/ghost
Вот картинка оттуда:
Вопрос: сколько из присутствующих поймут, где кроется "друг чекиста"?
Помимо того, чтобы показать - нужно ещё и увидеть, а это уже сложнее.
Вот например линк: http://www.creationaudiolabs.com/ghost
Вот картинка оттуда:
Вопрос: сколько из присутствующих поймут, где кроется "друг чекиста"?
Ну да, вселенский буржуинский заговор. Просто смешно....
--- Вот об этом я и писал, что мало показать - надо ещё и увидеть, а это намного сложнее.
Но это уже отдельная и длинная тема.
-- Именно. И поняв, на что смотришь.
Но это уже отдельная и длинная тема.
-- Именно. И поняв, на что смотришь.
Последнее редактирование:
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
@Long, а почему в этом случае Вы не требуете доказательств и извинений? Вы же разработчик? Значит это и про Вас тоже.
[DOUBLEPOST=1525381255][/DOUBLEPOST]
А мне грустно. И почему то крутится в голове фраза из советских времен - "Два мира - два Шапиро".
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
И без симулятора можно посчитать и оценить влияние. Разброс параметров в 2% это в максимуме плюс/минус 1%. По амплитуде это будет 20.0 * log10(1.01) = 0.0864 dB. То есть максимальный разброс меньше плюс/минус десятой доли децибела. Понятно что с меандром будет все в порядке.
Это в максимуме плюс/минус 3.6 градуса. Никакого заметного влияния на форму полки меандра сдвиг фазы первой гармоники величиной в несколько градусов не окажет. И уж никакого наклона, тем более значительного - не будет. Во первых потому что амплитуда первой гармоники не меняется и остаётся такой же как и амплитуды всех других гармоник (с погрешностью плюс/минус десятая доля децибела), а во вторых потому что даже если бы амплитуда первой гармоники понизилась по отношению к остальным (в случае если мы понизим частоту меандра и первая гармоника переместится в зону спада АЧХ на низких частотах), то в системах с линейной и близкой к линейной ФЧХ это будет проявляться не в наклоне полки (как это происходит в системах с нелинейной ФЧХ) а в том, что полка приобретёт вогнутую форму, симметричную относительно центра полки. Отклонение фазы первой гармоники на несколько градусов повлияет только на то, что симметричность этой вогнутости будет не идеальная - но на глаз по осциллограмме заметить это будет сложно. Для меандра 100 гц - ты сможешь увидеть разницу если при длине полки 5 мс центр вогнутости будет располагаться не строго по центру полки (2,5 мс после фронта) а на 0,1 мс например правее (в точке 2,6 мс после фронта)?
А на графиках HEDD мы видим небольшой подьём АЧХ на основной частоте меандра (100 гц) относительно высших гармоник - поэтому полка у меандра там наоборот выпуклая.
P.S. Правильно говорить - основная частота, а не первая гармоника - я писал тут так сохраняя терминологию реплики на которую отвечал - чтобы не было путаницы.
Последнее редактирование модератором:
@NickCrow, будьте пожалуйста внимательны.
Вы как-то странно считаете. 1% от 360 - это 3.6 градуса. А я писал про 2%.
>И без симулятора можно посчитать и оценить влияние.
А это уже разговор не о чем. Для начала было бы хорошо просимулировать, а потом уже теоретизировать.
Вот что происходит с формой волны при отставание основного тона всего на 2% целого периода.
для 100 герц это составит 0.2 мс
на 96к это будет примерно 20 сэмплов.
для 1000 гц - 2 сэмпла.
А вот что будет при усиление например 11 гармоники всего на 1%
Очевидно что полка уже не прямая. Я специпльно взял эту гармонику, ведь эта точка находится в зоне совместной работы излучателей, а там влияние активных и пассивных цепей схемы с их разбросом параметров уж поболее 1-ого процента имеет место быть и не только на одной какой-либо гармонике. Поэтому идеально ровного, гладенького меандра, пусть и с выпуклой полкой быть поидее не может.
Может хед применили сглаживание на меандре? )))
До кучи прикрепляю меандр здорового человека
и
Не одно и тоже.
Вы как-то странно считаете. 1% от 360 - это 3.6 градуса. А я писал про 2%.
>И без симулятора можно посчитать и оценить влияние.
А это уже разговор не о чем. Для начала было бы хорошо просимулировать, а потом уже теоретизировать.
Вот что происходит с формой волны при отставание основного тона всего на 2% целого периода.
для 100 герц это составит 0.2 мс
на 96к это будет примерно 20 сэмплов.
для 1000 гц - 2 сэмпла.
А вот что будет при усиление например 11 гармоники всего на 1%
Очевидно что полка уже не прямая. Я специпльно взял эту гармонику, ведь эта точка находится в зоне совместной работы излучателей, а там влияние активных и пассивных цепей схемы с их разбросом параметров уж поболее 1-ого процента имеет место быть и не только на одной какой-либо гармонике. Поэтому идеально ровного, гладенького меандра, пусть и с выпуклой полкой быть поидее не может.
Может хед применили сглаживание на меандре? )))
До кучи прикрепляю меандр здорового человека
Последнее редактирование:
Всегда забавно наблюдать за реальными диванными войсками, которые в жизни не замеряли и не исправляли оборудование и в том числе динамики в реальном физическом мире. Но диванные войска сидят и "рисуют вилами по воде" в своих фантазиях и в компьютерных симуляторах, после чего вразумляют всех тех, кто занимается реальными замерами оборудования, реальным исправлением железа и динамиков в том числе, и не важно занимаются этим на продажу или для себя. Это как кухарки собрались бы кудахтать в студии звукозаписи и вразумлять звукорежиссёров, что можно сделать с микрофоном, а чего нельзя, сопровождая всё это нелепым бухтением типа "грустно за вас, звукорежиссёры из совецких времен, мы то в теме, нам то всё понятно, не то, что вам". Но звукорежиссёры терпят это кудахтание ибо есть вечерние планы на кухарок.
@NickCrow, ЕЩЁ РАЗ:
- Могу только повторить:
Я нередко вижу ОТКРОВЕННЫЙ ОБМАН, в самых разных видах.
По Вашей логике это означает, что если я об этом напишу,
то тем самым я "считаю допустимым и возможным такой обман пользователей".
Предлагаю Вам извиниться, или доказать свои слова.
От ВАС - требую извинений.
- Могу только повторить:
Я нередко вижу ОТКРОВЕННЫЙ ОБМАН, в самых разных видах.
По Вашей логике это означает, что если я об этом напишу,
то тем самым я "считаю допустимым и возможным такой обман пользователей".
Предлагаю Вам извиниться, или доказать свои слова.
От ВАС - требую извинений.
Честно скажу, про Вас не знаю, практик ли Вы в том, чтобы исправлять АЧХ ФЧХ своих мониторов или чужих. Но я знаю, кто в этой теме на 100% практик, и кто на 100% "диванные войска" для данной области. А про Вас, прошу прощения, я точно не знаю и не смею лично Вас к кому-либо относить. Практик ли Вы - Вам это гораздо виднее. Но, если мне не изменяет память, Вы, как раз, имеете в этом практический опыт и уже посмотрели на всё своими глазами. А мой опыт в коррекции громкоговорителей весьма посредственный и небольшой, всего несколько часов в день на протяжении нескольких недель, и я не смог сделать компенсацию настолько точно, насколько это сделал Андрей. И я получил весьма неплохое представление о том, что такое инерция механических колебаний и насколько приходится отходить от предварительных расчётов ради того, чтобы громкоговоритель стал вести себя хотя-бы просто чуть ближе к тому, что хочется от него увидеть на графике. И это незабываемое ощущение, где расчёты расчётами, а реальность реальностью. В теории всё просто и понятно, вообще "бумага всё стерпит", а когда реально сам начнёшь заморачиваться и делать свои попытки, то в данном случае возникает ситуация, когда 2+2 почему-то в сумме дают 3,199 или какие-нибудь 5,211. Тенденция вроде и в правильном направлении, но не более того т.к. инерция громкоговорителей реагирует на эту компенсацию весьма и весьма неоднозначно, зачастую лениво и иногда непредсказуемо, даже если эту компенсацию усугублять или делать ещё одну компенсацию сверху. И в реальности происходит всё немного не так, как в теории, из-за чего достаточно точный результат коррекции заранее предсказать не представляется возможным. Поэтому теоретикам и фанатам "2+2=4" больше порекомендовать ничего нельзя, кроме как возьмите сначала свои расчёты и примените их к любым громкоговорителям на Ваш выбор. После чего можно будет продолжить предметное обсуждение. А пока диванные войска оперируют на уровне цифр и собственных идей - говорить тут не о чем.
@MSerg, а может расхождение теории и практики лежит в плоскости не достаточного знания и понимания теории?
Я ни черта не знаю и почти ни чего не понимаю в обсуждаемой теме, но есть опыт подобных расхождений теории и практики в других областях знаний - всегда оказывалось, что нужно еще глубже изучить теорию и всё начинало совпадать.
И ещё я точно знаю, что ни одна западная компания не опубликует заведомо ложные данные на радость конкурентов.
[DOUBLEPOST=1525405501][/DOUBLEPOST]
Подключите и аргументированно докажите, что это фейк. После обсудим как будем делить деньги выигранные в суде.
Я ни черта не знаю и почти ни чего не понимаю в обсуждаемой теме, но есть опыт подобных расхождений теории и практики в других областях знаний - всегда оказывалось, что нужно еще глубже изучить теорию и всё начинало совпадать.
И ещё я точно знаю, что ни одна западная компания не опубликует заведомо ложные данные на радость конкурентов.
[DOUBLEPOST=1525405501][/DOUBLEPOST]
Голословное утверждение!
Подключите и аргументированно докажите, что это фейк. После обсудим как будем делить деньги выигранные в суде.
У
Удалённый пользователь 2234
Guest
@belovw, по поводу наклона полки признаю - был неправ, неправильно оценил влияние при сдвиге фазы основного тона на несколько градусов. Но в случае HEDD у них заявлена нелинейность плюс / минус 1 градус до частоты 30 - 40 гц и понятно что максимальная нелинейность будет на нижней границе. На графике видно что видимые отклонения от линейной ФЧХ начинаются только в диапазоне ниже примерно 70 гц, увеличиваются с понижением частоты и к 30 - 40 гц заявлено плюс / минус 1 градус. Поэтому на частоте 100 гц и выше отклонения ФЧХ от линейной значительно меньше (вероятно десятые доли градуса) и видимого глазом влияния на форму меандра не оказывают.
-- А ничего, что на сайте UAD несколько лет назад висело EIN=-146 дб ?
Жаль, скрина не сделал...
@Aleksandr Oleynik, пусть и оффтоп в данной теме, но в PA-аудио, к примеру, весьма уважаемые JBL и EV давно уже пишут максимальное зв. давление 136-138 дб для колонки с 1-м 15-дюймовым динамиком - причем для активных моделей, где коррекция обычно еще и дополнительно съедает пару - тройку дб динамического диапазона. Смотришь потом параметры динамика - больше 130 дб в пике он физически не может дать, и это без учета термокомпрессии, на частоте не ниже 500 герц, и т.д.
Раз сейчас не весит, это ведь значит - убрали?
[DOUBLEPOST=1525427354][/DOUBLEPOST]
А вот если вы обратитесь к ним с этим вопросом, я УВЕРЕН - получите аргументированный ответ. Не знаю какой именно, но что-то типпа, что измерения они проводят по такому-то стандарту, в таких то условиях, такими то приборами - и если вы ЭТО повторите, то получите тот-же результат.
-- А давайте немного арифметики:
Пусть имеется невероятной чувствительности динамик 100 дб\ватт\метр.
И подаётся на бедолагу КИЛОВАТТ.
На выходе - будет SPL=130 дб.
А никак не 136, и уж тем более не 138.
А вот реальный динамик 18": 18XL1800 95 дб\ватт\метр.
Максимальная мощность (двойная номинальная!) - 3200 ватт.
При этом на выходе будет SPL=130 дб.
Занавес....
Пусть имеется невероятной чувствительности динамик 100 дб\ватт\метр.
И подаётся на бедолагу КИЛОВАТТ.
На выходе - будет SPL=130 дб.
А никак не 136, и уж тем более не 138.
А вот реальный динамик 18": 18XL1800 95 дб\ватт\метр.
Максимальная мощность (двойная номинальная!) - 3200 ватт.
При этом на выходе будет SPL=130 дб.
Занавес....
Ониж пишут всегда - калкулейтед ))) то есть теоретически могут, может один раз, перед отрывом диффузора...
-- Логично!
Был и у меня такой случай однажды, лет 40 назад - когда полный выход ТУ-600
попал на один 4А-32...
Был и у меня такой случай однажды, лет 40 назад - когда полный выход ТУ-600
попал на один 4А-32...
Так не пишут же, на какой частоте... 137 это пищалка смогет. По оси, в рупоре.
да, конечно очень коротко, но смогет же.
А для низкочастотных 130 и пишут.
И ваще, что-то в теме агрессивность так и зашкаливает. И какая-то излишняя придирчивость к мелочам.
да, конечно очень коротко, но смогет же.
А для низкочастотных 130 и пишут.
И ваще, что-то в теме агрессивность так и зашкаливает. И какая-то излишняя придирчивость к мелочам.
@NickCrow, не пойму на чей вы стороне. Я уже привел достаточно доводов тому, что таких графиков не получить даже в безэховой камере и пусть даже мега ацки реыереным измерительным микрофонов. Разброс параметров выше одного процента и вы сами это признаете. Смысл тогда упираться если мы полюбому находимся на одной стороне лагеря? Я не производитель каких либо мониторов, не являюсь чьим-то инсайдером, разве что признаю ха собой инсалерство RMM зоны. Не являюсь адептом Старцева, Володина и Нефедова. Я звукорежиссер и волею судьбы окунулся в дебри колонкостроения. Поэтому я согласен со Старцевым - графики фотошоп. Я "слышал" про сглаживание АЧХ и ФЧХ, но про сглаживание меандры нет. ))
Другое дело что технология работает и делает достаточно хорошо. Но впаривать красивые картинки которые достижимы, думаю только с одним монитором из 1000 - чисто маркетинг. Поэтому сочувствую старцеву, логу и дигилабу и согласен с его негодованием по этому поводу. Ты тут значит перед своим чист как на духу, прелоставляешь спеки и графики с точность до 0.01, а потребитель, из своих же бежит за красивыми картинками и цифрами. Нуачо? Народу нужна сказка и чудо.
Телефон на исправлял, ему виднее. В принципе читаемо.
Другое дело что технология работает и делает достаточно хорошо. Но впаривать красивые картинки которые достижимы, думаю только с одним монитором из 1000 - чисто маркетинг. Поэтому сочувствую старцеву, логу и дигилабу и согласен с его негодованием по этому поводу. Ты тут значит перед своим чист как на духу, прелоставляешь спеки и графики с точность до 0.01, а потребитель, из своих же бежит за красивыми картинками и цифрами. Нуачо? Народу нужна сказка и чудо.
Телефон на исправлял, ему виднее. В принципе читаемо.