Нужны ли 30 Hz в миксах?

  • Автор темы Автор темы Knstntn
  • Дата начала Дата начала
Я как бэ... больше о звуке ( о живом), насчет сигналов -спорить не буду - хотя подозреваю должна быть аналогия... по крайней мере тот, кто хочет синтезировать звук должен учитывать законы звукообразования в природе...но может именно в этом и зарыта разница между живой и электронной музыкой?
 
@user811, понятие унтертонов, порожденных комбинацией волн, появилось задолго до изобретения диодов )))
И звук - это не только пробразованный электрический сигнал ))
В органной музыке (точнее, в органостроении) это явление используется с незапамятных времен. Не верите - почитайте Хиндемита :D

Унтертоны - это не суслик из ДМБ, они реально существуют, хотя проявляются не всегда и не везде. В обычных условиях у них ничтожная интенсивность.
 
  • Like
Реакции: Long
понятие унтертонов
Ок. Почитаю подробнее про унтертоны. Пока после поверхностного ознакомление сложилось впечатление, что это скорее не физическое, а психоакустическое явление. Т.е. ухо слышит, но ничего реально нет, и поэтому фильтровать тоже нечего. Но почитаю подробнее...
 
Т.е. ухо слышит, но ничего реально нет
В данном случае скорее наоборот ))) Реально унтертоны есть, но ухо их не слышит.

Аналогия - в субконтроктаве без рояльной деки мы бы не слышали основной тон, хотя он и так имеет интенсивность как минимум на 20дБ ниже своих гармоник. А на электромеханических пианинках без усиления ухо не слышит фундаментальные тона и в более высоких октавах.
 
в субконтроктаве без рояльной деки мы бы не слышали основной тон, хотя он и так имеет интенсивность как минимум на 20дБ ниже своих гармоник.
На 20дБ ниже - это в лучшем случае в районе Фа или максимум Ми, а от всего, что ниже рояль основной тон вообще в воздух не излучает, по крайней мере до слушателей в концертном зале оно не доходит. Дека недостаточно большая для этого даже у самых здоровенных роялей (исключение - специальные эсклюзивные конструкции на насколько этажей).
 
в субконтроктаве без рояльной деки мы бы не слышали основной тон, хотя он и так имеет интенсивность как минимум на 20дБ ниже своих гармоник

-- Угу. Размечтался! :о)))))
А на 50-70 дб - не хотите? :eek:
То, что мы "слышим" - это именно разностный тон, достраиваемый нашим слухом
из разности между гармониками.
 
Реально унтертоны есть, но ухо их не слышит.

Я почитал, что нашел про унтертоны. К сожалению все тексты скорее о музыке, чем о физике. Но в любом случае упоминается необходимоть наличия некоторых нелинейных процессов.
 
-- @user811, Вы всё правильно нашли.
В реальных, "природных", звуках - унтертоны есть практически всегда.
А вот если они появляются после прохождения сигнала через тракт
звукозаписи, то - "в печку его, Зиночка, в печку!"
 
  • Like
Реакции: itzh и smack
То, что мы "слышим" - это именно разностный тон, достраиваемый нашим слухом
из разности между гармониками.
Да, я сам многократно в этом убеждался. Ниже примерно 55Гц практически ничего из рояля не исходит. Я как-то из интереса пытался восполнить этот недостаток, добавляя к рояльным басовым сэмплам отсутствующий основной тон с повторением рояльной огибающей. Да, на хорошей акустике или в хороших наушниках слышно разницу. Что-то добавляет. Но совершенно не принципиально, если не слушать животом или печенкой.
 
На 20дБ ниже - это в лучшем случае в районе Фа или максимум Ми,
Ну, тем более ))) Но обратите внимание - я написал не "20дБ", а как минимум 20дБ
Так что указанные Лонгом 50-70дБ вполне сюда вписываются )))
 
Последнее редактирование:
В реальных, "природных", звуках - унтертоны есть практически всегда.
Это безусловно, поскольку много всего нелинейного среди окружающих объектов. Но какой обычно у этих вторичных низов реальный уровень по сравнению с основными звуками? Не находятся ли они ниже уровня шумов на записи?
Я конечно, не говорю о случае, когда такие унтертоны порождают специально. Наверно это можно сделать, сделав излучатель с правильной нелинейностью.
 
поскольку много всего нелинейного среди окружающих объектов

-- Это не при чём, там чистая механика работает, вполне себе линейная.
Специально - это порождают только в МаксБассе и сходном.
 
На концерте или в клубе это облегчение работы аппаратуры. Если ты знаешь что данная акустика нормально играет низ до 50 Гц, то насилование излишними басами лишь ухудшит звук и сократит срок жизни колонок.
та да, смотря для чего люди пишут миксы, но если произведение удачно - то эго будут крутить по клубам, перепевать под минуса и т.д..Концертный аппарат часто используется для солянок, и уж поверьте что прокатчик обрежет в процессоре саунд, поскольку фирменные драйвера дорогие, рисковать никто не будет..Если же аппарат - ваш - можете и ниже опускать. но всегда будет плейбек в том или ином виде(его ведь кто-то свел), - а здесь уже как звезды сложатся..Другое дело живяк под одного артиста..Но фанеры зачем пишутся???? посему если резать от 40 - нормально. В большинства даже лабухов , в сабах ставят сабсоник фильтры от 45 герц, бикоз ви из нот миллионерс чтоб угадывать что задумал сводило...Но судя даже по форуму, если нету единого мнения а есть вопросы, то тем более - резать..такшта посоны професионалы - режьте, )))
 
Я почитал, что нашел про унтертоны. К сожалению все тексты скорее о музыке, чем о физике. Но в любом случае упоминается необходимоть наличия некоторых нелинейных процессов.
В реальных, "природных", звуках - унтертоны есть практически всегда.
Мне кажется тут налицо некоторая путаница: теорию Унтертонов выдвинул Риман (образуются вниз от основного тона - по аналогии и по тем же законам, как и обертоны) для обоснования минора. Отсюда и, естественно, все рассуждения применительно к музыке. На практике их существование никто так и не доказал.
Комбинационные же тоны - это чисто физическое явление и вполне слышимое и фиксируемое аппаратурой. Попробуйте, послушать как я предлагал выше - разностные вполне слышны, ну а уж, вызываемые ими биения так - точно.
 
  • Like
Реакции: smack
Попробуйте, послушать как я предлагал выше - разностные вполне слышны
То, что они слышны( особенно легко их услышать бинаурально), совсем не означает, что они реально присутствуют в спектре сигнала или в спектре звуковых волн. Мозг много чего умеет сам достраивать. А вот отфильтровать/обрезать можно только то, что существует физически. Если частот ниже 30 Гц в сигнале нет, можно скольку угодно их отрезать, ничего не изменится. И если человек из-за разных психоакустических эффектов такие частоты в этом сигнале все-таки слышит, то и будет продожать слышать, как ни фильтруй.
 
По сабжу: если артефактов не слышно, зачем резать? Можно отрезать то, что не слышно, но воспринимается на подсознательном уровне.
А если артефакты слышны, то их нужно удалять в любом диапазоне...
 
Если частоты ниже 20 Гц то вы их не услышите в любом случае, как правило не услышите и если они несколько выше, но на работу в первую очередь комрпессоров они будут влиять, как и на другие приборы, а на конечном этапе они будут зря греть усилители, рвать динамики и нагружать сеть питания. Вы считаете что это правльно? Когда у меня не было фильтра инфраниза на концертах, мне часто приходилось с этим сталкиваться - на отдельных фонограммах усилители захлебывались, зажигались пики... после того как сделал фильтр 30 Гц/24 дБ, стало на тех же фонограммах звучать чише, прозрачней, мощности стало как будто больше и пики перестали зажигаться. При этом колличества низов на слух меньше не стало.
 
А если артефакты слышны, то их нужно удалять в любом диапазоне...
Если есть нежелательные артефакты, то устранять их конечно нужно. Но только каким путем. Фантомные 30 гц, если таковые есть, не устранить фильтрацией 30Гц.
 
  • Like
Реакции: Alx_g
Еще о комбинационных тонах: человеческий разум давно их осознанно использует.
В органах, чтобы не строить монстрообразные трубы для субнижнего регистра, искомый тон получают путем создания комбинационного (субстрактивного!) тона от двух и более труб доступного размера :)

Кстати, очень люблю орган - но слушать его предпочитаю не в записи, поскольку именно органная музыка получается наиболее выхолощенной. А в соборе звук окружает тебя со всех сторон, чего не добиться никакими surround системами. И воздействует он на весь организм - но характер воздействия в корне отличен он звукового прессинга на концертныхз площадках и танцполах.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: M Clis, Вовик и MoVoX
@smack, приезжайте к нам. У нас замечательный орган в Софийском соборе. Каждый год постоянно проходят международные фестивали. В соборе действительно акустика обалденная!
sobor4.jpg
 
  • Like
Реакции: smack и Вовик
@Намасте_намасте, спасибо, при случае не премину ))

Хотя послушать орган - не проблема :) Даже у нас есть :D - не говоря уж о милых моему сердцу городах с традициями, где приходилось слушать орган...
 
Контент режется - разве что в разной степени, в зависимости от назначения итогового аудио.
Та же ситуация с верхней границей слухового диапазона.

Блондинка-мод он.

Постойте-ка! Хочете сказать, что в районе 20 кГц надо включать обрезной фильтр? А для чего? Какой крутизны спад рекомендуется?
 
что в районе 20 кГц надо включать обрезной фильтр? А для чего?
Совсем необязательно на 20 кГц и совсем необязательно резко обрезной. Если вы заметили классические старые магнитофонные студийные записи обычно ограничены сверху примерно на 18 кГц. Часто это легкий наклон который начинается в зоне 9-10 кГц, с резким обрывом на 18 кГц. Причем записи эти звучат мягче и как-то естественней. Аналогично концертные записи в стереопару из пульта, в которых инструменты прошли через малтикор в 30-50м, плюс кабели на сцене, имеют приличный завал после 11-12 кГц и при этом звучат на мой слух приятнее студийных... Поэтому многие звукорежиссеры, имеющие концертный опыт, делают и в студии искуственно аналогичные завалы высоких частот.
 
  • Like
Реакции: akaabd и itzh
Хочете сказать, что в районе 20 кГц надо включать обрезной фильтр? А для чего? Какой крутизны спад рекомендуется?
Вовсе ни хочим ))
Причем лично я "верхний конец" ))) не режу (но и не задираю))
Посему никаких рекомендаций от меня не будет ))

А режется он не мной, а производителями тех или иных библ, например.
Почему? Могу только догадываться. Сам офигел )))
В частности, обнаружено такое явление на рояле Grandeur, причем срез (плавны) наблюдается довольно далеко от 20кГц - но при этом на слух деградация незаметна.
Там же с помощью ОТК :D обнаружен еще и всплеск в области 20кГц, причем в интермодуляционных паузах. При нажатии любой клавиши этот артефакт исчезает, и возникает снова после затухания полезного сигнала.
Устраняется с помощью FIR EQ.
 
Последнее редактирование:
звук окружает тебя со всех сторон, чего не добиться никакими surround системами

-- Roland RSS-303

если артефакты слышны, то их нужно удалять в любом диапазоне...

если человек из-за разных психоакустических эффектов такие частоты в этом сигнале все-таки слышит,
то и будет продолжать слышать, как ни фильтруй.
 
  • Like
Реакции: itzh
Если не ошибаюсь, в цифровой системе перед AD конвертером надо обрезать фильтром высокие частоты выше половины частоты дискретизации. Если этого не сделать, то весь спектр выше половины частоты дискретизации "отзеркалится" вниз и загадит средние частоты. Забыл, как это явление точно называется....
 
-- Алиазинг. Присутствует во ВСЕХ современных конвертерах,
сделанных на серийных микросхемах АЦП.
Если кто покажет пример иного - буду только рад!
 
  • Like
Реакции: itzh
@sunet, Вы правы,раньше не обращал на это внимания,в последнее время использую компрессор с обрезными на мастере,стало лучше НМВ.
 
  • Like
Реакции: Long

Сейчас просматривают