Нафига - это уже другой вопрос. То же самое - нафига леерить синты, детюнить их и разбрасывать по панораме, если можно записать струнную секцию?
Вопросы создания грува - теория и практика.
- Автор темы Ortseam
- Дата начала
Нет, я предполагаю что вначале все же была практика, которая сейчас ищет теоретическое разъяснение в результате практической игры. Это нормально, на самом деле.
О, нет! Просто не разьяснил в спешке. Но имел ввиду именно бездушную слепую машину. И никого конкретно. Впредь буду более детально разьяснять чтобы небыло недоразумений и кривотолков. "Всякая неправда - есть грех". Вот. Для меня это так. Снимаю шляпу если кто обиделся.
Так я ж об этом писал.
В начале была практика!В меру разумной необходимости.
Ну я незнаю что ответить, если цель понасмехаться и сделать с меня мальчика для битья. Это чести не делает. Бог судья. Проезжаем...
Насмехаться? Увольте...
Какой мне прок? Что касается мальчика для битья - зачем бить того, кто пытается сам себя высечь? )))
Да и кто осмелится поднять на вас руку. даже виртуальную? ))
И, наконец, перефразируя Велюрова "заметьте - не я этопредложил начал" ))
Я понимаю, что вы не хотели конфронтации - но вот эту фразу
Понимаю, мы все воспитанные люди - но все-таки честнее называть все своими именами.
Поверьте, я вовсе не огорчился, будучи причисленным к слепцам - вы имеете право на любое собственное мнение
То, что выяснили позиции - КМК не есть плохо. А то, что они не совпадают - бывает и такое )) В любом случае прошу прощения - и останемся при своем
Да и кто осмелится поднять на вас руку. даже виртуальную? ))
И, наконец, перефразируя Велюрова "заметьте - не я это
Я понимаю, что вы не хотели конфронтации - но вот эту фразу
я иначе истолковать не могу ))
Понимаю, мы все воспитанные люди - но все-таки честнее называть все своими именами.
Поверьте, я вовсе не огорчился, будучи причисленным к слепцам - вы имеете право на любое собственное мнение
То, что выяснили позиции - КМК не есть плохо. А то, что они не совпадают - бывает и такое )) В любом случае прошу прощения - и останемся при своем
Ну почему же, я выкладывал практические эскизы в виде трека по "свингу". Дополнил теорией - что было бы неплохо практиковаться не меньше чем в теории и, возможно, даже в начале практиковаться, а потом искать теоретическое разъяснение.
Это же музыка, а не "инструкция для перфоратора". Не стоит предавать какой-то супер-пупер загадочной значимости в "посвящении в грув". Все намного проще. Никакой "калькулятор" не заменит связь ощущения телом ноты где она находится во временном отрезке. Танцуйте, играйте на ударных, "чешите" на гитарах, бейте слеп на басу, практикуйте с треками великих мастеров и потом сами поймете, что это кратчайший путь к пониманию свинга. Все остальное оставьте теоретикам, если хотите быть классными музыкантами. Пока они сидят с калькуляторами и вычисляют где-же находится эта нота "по сетке", другие просто не тратят время и играют, играют, играют правильные упражнения, с правильными наставниками или компаньйонами по груву. Это музыка, друзья! И она была вначале, а ноты потом! Потом были ноты! Как результат творчества и поиска общего языка для передачи информации.
Полная дурня "сование по сетке" всех нот. Грув внутри сидит, между нотами и меняется как настроение от звукоизвлечения, инструмента, нотного материала и еще множества красок. Грув не статичен и его нельзя достичь квантайзом. Ибо тогда нужно двигать каждую ноту, каждого инструмента. Его проще практически освоить и правильно играть на записи или требовать желаемого свинга (если сам знаешь что это есмь). И "квантазом" нельзя обдурить музыканта вкусившего на практие настоящий свинг. Пока практически в тело не будет посажен внутренний грув (а это нужно играть на инструменте, а не вычислять на компе), до тех пор вопрос усвояемости грува будет для вас открыт.
@smack, @Stephan Vasylyshyn, вы что это??????
Два уважаемых на Форуме человека затеяли разборки....
Приезжайте ко мне в гости, ПОГРУВИМ - Пашка уже сегодня прилетит - подстучит.....
Лучше расскажите вот о чём -
Степан вот в своих пояснениях написал, что грув это не чёткое расположение нот по сетке, что положение конкретной ноты во времени зависит от массы факторов, упомянул - звукоизвлечение (более менее понятно и можно как то описать), настроение (понять можно, описать тех. терминами типпа атаки, релиза не получиться видимо) и т.д.
Вот об этом можно поговорить?
Влад, или ещё рано?
Все эти оттяжки сильных долей, и прочее...
Два уважаемых на Форуме человека затеяли разборки....
Приезжайте ко мне в гости, ПОГРУВИМ - Пашка уже сегодня прилетит - подстучит
.....Лучше расскажите вот о чём -
Степан вот в своих пояснениях написал, что грув это не чёткое расположение нот по сетке, что положение конкретной ноты во времени зависит от массы факторов, упомянул - звукоизвлечение (более менее понятно и можно как то описать), настроение (понять можно, описать тех. терминами типпа атаки, релиза не получиться видимо) и т.д.
Вот об этом можно поговорить?
Влад, или ещё рано?
Все эти оттяжки сильных долей, и прочее...
@Aleksandr Oleynik, если вникнешь в мои посты, то увидишь, что я не адепт втискивания всего и вся в сетку. И всякие обоснования своих доводов я вроде привел достаточно исчерпывающе КМК ))
Это что касается теории. А относительно практики - ну, моя практика на виду, в открытом доступе.
Можно очень легко определить - расходятся теоретические выкладки с реальностью, или нет )))
Ну, и какова эффективность методик, вытекающих из теории ))
Согласись-ка
Что касается диспута со Степаном - очевидно, у нас просто разные концепции )) Он, похоже - сторонник интуитивно-неосознанного подхода, я же склоняюсь к тому, что любой, самый творческий процесс поддается осознанию.
Я не к тому, что в процессе исполнения или прослушивания у меня мелькают циферки )) Наоборот - я против использования аналайзеров и прочих факторов, отвлекающих от слухового восприятия.
Но в случае необходимости каждый специалист должен уметь объяснить свои действия - для анализа, работы над ошибками и продвижения вперед. Кроме этого, осознание процесса - инструмент обучения. Как можно передать опыт без умения объяснить понятными, желательно общепринятыми словами ))
Если иначе - то как?! "Смотри на ноги и подбирай"? ))))
Даже на примере этой темы становится ясно, что вопрос грува совершенно напрасно считают тайной за семью печатями )) Многие некоторые участники с радостным удивлением обнаружили, что различают тонкости. которые почему-то считали запредельными для себя.
А осознание необходимо, раз уж мы пытаемся освоить территории, на которых Не родились. Это черные негроафроамерикнцы могут позволить себе не вникать - у них все грувит на уровне генетической памяти. У нас же такой счастливой возможности нет - поэтому надо подключать сознание )) И добиться результата возможно, примеров у меня масса.
Чего не должно быть - так это комплекса нациоально-расовой неполноценности )))
Не хочу рассказывать в паблике о некоторых вещах, чтоб не сочли снобом или понтярщиком.
Но желающий поймет, о чем я
И в завершение этого поста: теоретические выкладки. которые я привожу в этой теме - не мои ))
Если и мои, то только в каких-то индивидуально-методологических мелочах.
А вообще это скорее мировая практика, которой УЧАТ. И я взял все не с потолка, решив на склоне лет родить какую-то небывалую доселе теорию )))
Свидетельством верности некоторых моментов для меня является сходство выводов и подходов у людей, которые никогда прежде не общались между собой, даже виртуально. Пример - наш неожиданный, но приятный консенсус с коллегой @motley crew - да и с другими тоже, только ПОКА в меньшей степени
Great minds think alike
И всякие обоснования своих доводов я вроде привел достаточно исчерпывающе КМК ))Это что касается теории. А относительно практики - ну, моя практика на виду, в открытом доступе.
Можно очень легко определить - расходятся теоретические выкладки с реальностью, или нет )))
Ну, и какова эффективность методик, вытекающих из теории ))
Согласись-ка
Что касается диспута со Степаном - очевидно, у нас просто разные концепции )) Он, похоже - сторонник интуитивно-неосознанного подхода, я же склоняюсь к тому, что любой, самый творческий процесс поддается осознанию.
Я не к тому, что в процессе исполнения или прослушивания у меня мелькают циферки )) Наоборот - я против использования аналайзеров и прочих факторов, отвлекающих от слухового восприятия.
Но в случае необходимости каждый специалист должен уметь объяснить свои действия - для анализа, работы над ошибками и продвижения вперед. Кроме этого, осознание процесса - инструмент обучения. Как можно передать опыт без умения объяснить понятными, желательно общепринятыми словами ))
Если иначе - то как?! "Смотри на ноги и подбирай"? ))))
Даже на примере этой темы становится ясно, что вопрос грува совершенно напрасно считают тайной за семью печатями )) Многие некоторые участники с радостным удивлением обнаружили, что различают тонкости. которые почему-то считали запредельными для себя.
А осознание необходимо, раз уж мы пытаемся освоить территории, на которых Не родились. Это черные негроафроамерикнцы могут позволить себе не вникать - у них все грувит на уровне генетической памяти. У нас же такой счастливой возможности нет - поэтому надо подключать сознание )) И добиться результата возможно, примеров у меня масса.
Чего не должно быть - так это комплекса нациоально-расовой неполноценности )))
Не хочу рассказывать в паблике о некоторых вещах, чтоб не сочли снобом или понтярщиком.
Но желающий поймет, о чем я
И в завершение этого поста: теоретические выкладки. которые я привожу в этой теме - не мои ))
Если и мои, то только в каких-то индивидуально-методологических мелочах.
А вообще это скорее мировая практика, которой УЧАТ. И я взял все не с потолка, решив на склоне лет родить какую-то небывалую доселе теорию )))
Свидетельством верности некоторых моментов для меня является сходство выводов и подходов у людей, которые никогда прежде не общались между собой, даже виртуально. Пример - наш неожиданный, но приятный консенсус с коллегой @motley crew - да и с другими тоже, только ПОКА в меньшей степени
Great minds think alike
Последнее редактирование:
с самого форума нет, а с вк да. получалось...
тогда только на англ тут
в вк на русск было
уууу куда... На самом деле интересная тема. Я согласен с товарищем Smack'ом. Теория верна. Теория выработана на основе практики, а теперь надо применять теорию опять на практике. Нужны средства, которые принимают на вход тупое-в-сетку, имеют всякие настройки и на выходе получают качающий грув. Например. Ну или просто надо иметь практические правила, которые строго определяют, на сколько квантов туда-сюда и что смещать, чтобы получить разный ритмический грув-характер.
Это для занимающихся редактированием )) Но лучше всего КМК создать грув еще до входа в DAW, чтобы правки были минимальными
.Что касается волшебных "средств", выдающих на выходе качающий грув - так лучшим средством был и остается человеческий мозг плюс человеческие же руки ))
Пытаться добиться грува настройкой степени свинга в процентах и т.п. - утопия и галиматНя ))) И.М.Х.О.
Слишком много переменных в уравнении )))
Что касается "практических правил" - тут уже теплее, но все равно - эти правила не могут быть незыблемыми и "строго определяющими", а являются только вектором, подсказывающим направление действий. ))
По крайней мере попробовать сначала )) Я попробовал. Работает )))) Пишу о редактировании. Вопросы немного позже, еще проверяю.
как какую... Вашу. О том, что любой грув математически просчитывается и в ноты (хоть и мелкие) записывается.
@Dmitry Diamond, как применить? Да очень просто
Надо сверять соответствие момента звукового ивента )) с предполагаемой теорией точкой, выраженной в кавнтах (таких).
НО: необходимо учитывать влияние многих факторов - особенностей того иили иного инструмента (источника звука), огибающих (особенно времени атаки), высоты тона, динамики, звукоизвлечения etc etc.
Все это вполне постижимо и достижима в процессе hands-on training (познания теории через чисто практические экзерсисы) и требует определенного количества попо-часов. ))
И еще раз подчеркиваю: я нигде и никогда не говорил о том, что ритмическая ровность (грув) означает тупое втискивание в сетку. Все, увы, гораздо сложнее. ))
В качестве аналогии могу привести коррекцию высоты звука. Любые автоматические средства - это вообще грубейший костыль, поскольку являются неконтекстными - а ощущение стройности также определяется целой массой факторов.
И даже "ручная работа" с помощью всякого рода мелодайнов не является залогом достижения приемлемого по большому счету результата.
Подгонка ноты под ее эталонную ))) частоту - это по сути такая же тупая "солдатчина" и мертвечина...
Дело в том, что для ощущения стройности высота тона должна варьироваться, в зависимости от того, какой ступенью лада нота является в ДАННЫЙ момент.
Впрочем, это уже иная сага )))
Надо сверять соответствие момента звукового ивента )) с предполагаемой теорией точкой, выраженной в кавнтах (таких).
НО: необходимо учитывать влияние многих факторов - особенностей того иили иного инструмента (источника звука), огибающих (особенно времени атаки), высоты тона, динамики, звукоизвлечения etc etc.
Все это вполне постижимо и достижима в процессе hands-on training (познания теории через чисто практические экзерсисы) и требует определенного количества попо-часов. ))
И еще раз подчеркиваю: я нигде и никогда не говорил о том, что ритмическая ровность (грув) означает тупое втискивание в сетку. Все, увы, гораздо сложнее. ))
В качестве аналогии могу привести коррекцию высоты звука. Любые автоматические средства - это вообще грубейший костыль, поскольку являются неконтекстными - а ощущение стройности также определяется целой массой факторов.
И даже "ручная работа" с помощью всякого рода мелодайнов не является залогом достижения приемлемого по большому счету результата.
Подгонка ноты под ее эталонную ))) частоту - это по сути такая же тупая "солдатчина" и мертвечина...
Дело в том, что для ощущения стройности высота тона должна варьироваться, в зависимости от того, какой ступенью лада нота является в ДАННЫЙ момент.
Впрочем, это уже иная сага )))
[DOUBLEPOST=1516452720][/DOUBLEPOST]@smack, Что касается диспута со Степаном - очевидно, у нас просто разные концепции )) Он, похоже - сторонник интуитивно-неосознанного подхода, я же склоняюсь к тому, что любой, самый творческий процесс поддается осознанию.
-----
Ха, ха, ха!
Влад, мало хто знает что с детства я пропитывался грувом цимбал западноукраинских коломыйок. И вполне осознанно, а не "интуитивно" различал грув разных цымбалистов в темпе и времени. А перенести это на гитару, это уже вопрос техники. И ещё много примеров мог бы привести как и где, в какой способ научиться свинговать. Не роком единым, так сказать, взращен. "Культур-мутур" в генах у меня и я благодарен Богу за это! Румынские цымбалисты были вообще эталоном в свинговании. Вот их можно скачать и посмотреть "по сетке" что же там происходит во времени. В разных темпах. Но это сейчас можно "под микроскопом" рассмотреть, а в те времена грув передавался "из уст в уста". Да, теперь все легче достичь и быстрее. Да, это связано с культурой и жанрами в ней же, но постижимо без проблем. Простые упражнения или игра хлопанье в ладоши, как фламенко, также в помощь. Это работает и довольно эффективно. В такие способы, или похожие, можно быстрее грув посадить во времени, темпе и т.д. Начать с очень медленных темпов и больших длительностей и двигаться к убыстрению и уменьшению длительностей нот. С акцентами, фразами, атаками и т.д. Тело должно ощущать этот "хлопок". Оно даст импульс дальше в инструмент. Драммеры почему играют парадидлы? Да не только ради понта, конечно же. Методику всегда можно подкорректировать индивидуально. У меня были "коломыйкы з гудзом", в вашем случае другое разнообразие. Джаз это уже практическое применение грува с народных украинских горячих мелодий на цымбалах (у меня). Комплексное воспитание должно быть. Так легче, проще и быстрее. Практическое - это также да и еще раз да! Все вполне осознанно, объяснимо, планируемо в развитии и никакой стихийности. Это был бы не мой вариант. Не цепляйте, Влад, те нюансы в моем музыкальном восприятии и воспитании, о которых вы не в курсе. Чисто теоретически опять попытка "присадить" лектором "студента"? Ну, право, не нужно этого начинать. Ведь так можно и хату развалить.
-----
Ха, ха, ха!
Влад, мало хто знает что с детства я пропитывался грувом цимбал западноукраинских коломыйок. И вполне осознанно, а не "интуитивно" различал грув разных цымбалистов в темпе и времени. А перенести это на гитару, это уже вопрос техники. И ещё много примеров мог бы привести как и где, в какой способ научиться свинговать. Не роком единым, так сказать, взращен.
"Культур-мутур" в генах у меня и я благодарен Богу за это! Румынские цымбалисты были вообще эталоном в свинговании. Вот их можно скачать и посмотреть "по сетке" что же там происходит во времени. В разных темпах. Но это сейчас можно "под микроскопом" рассмотреть, а в те времена грув передавался "из уст в уста". Да, теперь все легче достичь и быстрее. Да, это связано с культурой и жанрами в ней же, но постижимо без проблем. Простые упражнения или игра хлопанье в ладоши, как фламенко, также в помощь. Это работает и довольно эффективно. В такие способы, или похожие, можно быстрее грув посадить во времени, темпе и т.д. Начать с очень медленных темпов и больших длительностей и двигаться к убыстрению и уменьшению длительностей нот. С акцентами, фразами, атаками и т.д. Тело должно ощущать этот "хлопок". Оно даст импульс дальше в инструмент. Драммеры почему играют парадидлы? Да не только ради понта, конечно же. Методику всегда можно подкорректировать индивидуально. У меня были "коломыйкы з гудзом", в вашем случае другое разнообразие. Джаз это уже практическое применение грува с народных украинских горячих мелодий на цымбалах (у меня). Комплексное воспитание должно быть. Так легче, проще и быстрее. Практическое - это также да и еще раз да! Все вполне осознанно, объяснимо, планируемо в развитии и никакой стихийности. Это был бы не мой вариант. Не цепляйте, Влад, те нюансы в моем музыкальном восприятии и воспитании, о которых вы не в курсе. Чисто теоретически опять попытка "присадить" лектором "студента"? Ну, право, не нужно этого начинать. Ведь так можно и хату развалить.
Последнее редактирование:
@smack, с коррекцией высоты это да... предпочитаю не корректировать даже при ощущении нестройности. Нестройность - это нормально, все ж мы люди... А то бывало корректировал в том же мелодайне ноту в вокале, которая кажется нестройной, а становится только хуже - в какую сторону ни двигай... парадокс.
И тем не менее, должны же быть хоть какие-то общие моменты?
На практике же, часто сталкиваюсь с тем, что каждый раз, даже в очень близких стилистически и эмоционально, произведениях, всё приходится начинать сначала, подчиняясь лишь собственному ощущению этого самого "грува"!
Элементарный пример: те самые "фантомные" ноты в партии ударных. Смотрю хорошо сыгранный пример - ок! Первый удар после слабой доли, чуть оттянут и подпровален по динамике, следующий-по сетке и чуть громче предыдущего. Ту вот, типа, алгоритм. Применяю его в другой песне... не работает. Возвращаюсь к "живым" ударным, а там всё наоборот!.. бляха-муха. Я уж не говорю о сбивках и переходах между частями... хотя это уже другая песня. Ы? Что в сухом остатке? Но ведь должна же быть хоть какая-то ТЕОРИЯ, которая облегчает практику? Или не?))))
Простите, это не оправдание ))) Или истинные мастера - не люди? ))) Понятно, что идеал недостижим, как линия горизонта )) - но это не отменяет необходимость стремления к совершенству ))
Иначе не было бы многократного переписывания авторами казалось бы уже совершенных произведений; не делалось бы необходимое количество дублей в студии звукозаписи или на съемочной площадке; не применялся бы монтаж...
И если есть возможность устранить хотя бы явные недостатки и чуть-чуть приблизиться к совершенству - ну пуркуа бы и не па?
Тут КМК главное иное - соблюсти меру и сохранить страстность и экспрессию в качестве приоритета, в противовес безжизненной стерильность. А это грань весьма тонкая...
Впрочем, отвлекаемся. Давайте коррекцию высоты тона обсудим в другой теме
@Stephan Vasylyshyn, вот опять вы не о том... Я же не утверждаю, что бразильский грув чем-то круче гуцульского или румынского ))) Откуда эти комплексы и зачем они? ))
Просто подходы у нас, судя по всему, разные: вы утверждаете, что надо показывать как надо, и музыцировать с крутыми; ))
Я же считаю, что для овладения ЛЮБЫМ грувом (да и другими умениями) надо научиться препарировать предмет изучения - в данном случае музыку. Особенно если мы не являемся носителями какой-то культуры и не впитали ее с молоком матери и околоплодными водами еще во чреве )))
А какой подход более плодотворен, пусть покажет практика и сама жизнь - а не наши с вами диспуты ))) В конце концов, могут паралелльно сосуществовать две различные системы. Break and peace )))
Просто подходы у нас, судя по всему, разные: вы утверждаете, что надо показывать как надо, и музыцировать с крутыми; ))
Я же считаю, что для овладения ЛЮБЫМ грувом (да и другими умениями) надо научиться препарировать предмет изучения - в данном случае музыку. Особенно если мы не являемся носителями какой-то культуры и не впитали ее с молоком матери и околоплодными водами еще во чреве )))
А какой подход более плодотворен, пусть покажет практика и сама жизнь - а не наши с вами диспуты ))) В конце концов, могут паралелльно сосуществовать две различные системы. Break and peace )))
Последнее редактирование:
В общем... Про свои потуги. Заметил, что ощущается движение именно в пачке. Брать сухие барабасы и грувить их да, но когда я добавляю бас, плак, двигаю их, все видится в совершенно другом свете ) Вот возник вопрос по поводу опережения-запаздывания. Есть стойкое ощущение что звучит по разному. В первом случае, субъективно чувство на убыстрение, во втором, такая приятная упругая резиновая оттяжка. Правильно ли я понимаю, что варьирование при редактировании на опережение-запаздывание имеет смысл при синхронизировании транзиентов?
Именно так! Кажется, Козлов метко сказал: джаз - дело артельное. Можно в данном случае смело заменить "джаз" на "грув".
Грув создает не только барабанщик (хотя хороший драммер - это полкоманды)), но и все остальные. Не будет "артельного", т.е. общего грува, даже при самом хорошем барабанщике - если все остальные участники ансамбля кривые, хромые да косые в ритмическом плане.
Короля Грува играет свита, т.е. ВСЕ! Любой свинг проявляется только в сопоставлении чего-то с чем-то.
Я уже писал: если при идеально исполняемых исполнителем (например, баситсом) синкопах убрать "точку опоры" в виде прямых акцентов - для стороннего слушателя, даже самого искушенного, ощущение синкопирования просто пропадет, т.е. исчезнет. )))
Все познается в сравнении, т.е.все относительно. Относительно чего-то ))
А синкопы относительно ДРУГ ДРУГА будут представлять последовательность ПРЯМЫХ долей с постоянным соотношением.
Был бы Архимед музыкантом, он сказал бы: дайте мне долю, и я переверну аудиторию синкопами )))