Вопросы создания грува - теория и практика.
- Автор темы Ortseam
- Дата начала
Если отбросить пассаж об уровнях, в котором я не бельмесе ))) то по синкопам осмелюсь сказать: само по себе наличие синкоп никоим образом грува не создает - как наличие саксофона еще не является залогом того, что исполняемая музыка является джазом ))))
Ведь и синкопу можно сыграть ритмически криво. А грув - это стабильное СООТНОШЕНИЕ длительностей, крупных и subdivision. Любая же болтанка - это уже дизгрув. Если вместо ровно нанизанных шестнадцатых "бусинок" звучит спонтанная смесь тринадцатых, семнадцатых и девятнадцатых - ни о каком груве не может быть и речи ))
В ближайшее время постараюсь дать базовые понятия и рекомендации - надеюсь, это будет кому-то полезно. Продвинутые же могут просто пропустить банальщину от кэпа )))
Ведь и синкопу можно сыграть ритмически криво. А грув - это стабильное СООТНОШЕНИЕ длительностей, крупных и subdivision. Любая же болтанка - это уже дизгрув. Если вместо ровно нанизанных шестнадцатых "бусинок" звучит спонтанная смесь тринадцатых, семнадцатых и девятнадцатых - ни о каком груве не может быть и речи ))
В ближайшее время постараюсь дать базовые понятия и рекомендации - надеюсь, это будет кому-то полезно. Продвинутые же могут просто пропустить банальщину от кэпа )))
Дискусионное "имхо", собственно, как я вся тема здесь обговариваемая. Жанровые ритмические особенности есть, поэтому они и "сортируются" по жанрам. И в каждом жанре свои ритмические предпочтения, образно говоря. Приспособиться можно и классикам к джазу и наоборот. Но лучше возрастать в более узкой специализации. Вот что бы я посоветовал инструменталистам - взять себе на вооружение как дополнительный инструмент ударные или перкуссию. Тогда будет им более понятно "откуда ноги растут у грува".
Меня так воспитывали еще пацаном в свое время - помогло чуток. Могу сказать в дополнение, что ощущение грува на ударных у музыкантов после Беркли совсем другое, чем у наших. Да и звукоизвлечение также. Играл с такими и джемил с разными - садился наш за драмы и садился ихний. Это музыканты, которые у нас студийники (без имен, конечно же). Получать "ритмические откровения", набывая драмы в "кубике" не получится никак - другое ощущение времени, которое не рождается в коллективном груве, а руководствуется программным квантайзом. Как бы работает, но жизни нет ни во времени, ни в пространстве.К стати, да, сложновато записывать с "классиками" грув, школа не та и нет практики. Утверждение, что они могут все по ритмической части и с ходу все верно работает это только в виде исключения, когда у них есть уже определенный опыт и практика. Единичные проценты. А в целом: век живи -век учись. И метроном в помощь, и классика, и "хванки-манки", и прочее... Сам учусь. Возможно не смог высказаться в текстовом изложении, но с удовольствием бы поиграл на практике в часы досуга что-нить грувовое.
Слишком все безсинкопно-метрономное в последнее время народ пишет. Не нравится мне такой "тренд". Даже наше сердечко и то свингует. [DOUBLEPOST=1516315919][/DOUBLEPOST]
Для начала - да. Чисто "математически".
Последнее редактирование:
Так рецепт простой: исключения должны стать нормой. Всего-то )) Кто мешает работать с теми, у кого уже есть "определенный опыт и практика"? ))
Причем это касается не только "классово чуждых" академистов )))
Думаю, никто в здравом уме и трезвой памяти не выберет кривого барабанщика, басиста или гитариста, если есть возможность играть с хорошим.
Выше я уже ответил камраду: синкопа - это еще не грув ))) Лучше НМВ играть что-то чугунно-маршевое, чем криво синкопировать )))
А метрономом пренебрегать - это и вовсе несерьезно, на грани демагогии.
Извините, если неправильно понял ))
А если синкопируется не криво а в тему? Скажем, если акценты именно там где надо.
@Намасте_намасте, вы что, агитируете Дзержинского за Советскую власть? )) Я не против синкоп, 
если они
1) уместны
2) точно исполнены.
Хорошо то, что хорошо. Нет плохих жанров, кроме скучного, и нет хороших или плохих длительностей и долей. )) Все должно быть на месте - но не натужно, а легко, как бы играючи. Но для этого нужен правильный подход и определенное количество попо-часов.
если они1) уместны
2) точно исполнены.
Хорошо то, что хорошо. Нет плохих жанров, кроме скучного, и нет хороших или плохих длительностей и долей. )) Все должно быть на месте - но не натужно, а легко, как бы играючи. Но для этого нужен правильный подход и определенное количество попо-часов.
)) воздержался написать "метрономно-луповое". Многие обижаются если "лупы" оскорблять. )))Add: даже не так - "рамочно-форматное". Потому что и "лупы" могут быть грувовые от хороших музыкантов. Ну, направление мысли на уровне эмоции понятны.
Последнее редактирование:
@Stephan Vasylyshyn, loop - тоже само по себе не ругательное слово... Это же просто орудие, средство - а главное ведь, как это средство используется.
Топором можно дровишек на зиму запасти или Кижи построить - а можно бабушек загубить...
Любое средство может быть уместным и эффективным - при правильном его использовании. И наоборот...
[DOUBLEPOST=1516317618][/DOUBLEPOST]
Я постараюсь рассказать и о коннаколе, и solkattu, о прочих полезных вещах - и более того, связать их с современными методиками и технологиями., не говоря уже о жанрах и стилях. ))
Топором можно дровишек на зиму запасти или Кижи построить - а можно бабушек загубить...
Любое средство может быть уместным и эффективным - при правильном его использовании. И наоборот...
[DOUBLEPOST=1516317618][/DOUBLEPOST]
Путаете. Я не зря попросил ТС поменять название темы. Изначально там еще были слова out of the grid. А я, как положено гадкому педанту, сказал, что грув - это не только то, что out of grid.
Я постараюсь рассказать и о коннаколе, и solkattu, о прочих полезных вещах - и более того, связать их с современными методиками и технологиями., не говоря уже о жанрах и стилях. ))
Последнее редактирование:
@shah666, очень общо как-то. Слова правильные, но примеры левые и нет детального их разбора. Как эту информацию использовать практически непонятно. Интересными показались слова о связи грува с механическим движением тела. Но опять же тема ваще нираскрыта. А раскрывать там есть чего! Чувство грува и танец - это ведь настолько рядом, что даже базовая дисциплина в хореографии называется "Ритмика и танец" . У меня, например, вообще есть подозрение, что "качающий" грув - это такой звуковой "слепок" естественного и удобного телу танцевального движения.
Последнее редактирование:
Именно так! Мой приятель - музыкант, ведет также школу танца ТЕХ времен ))
Погуглите по слову Shim Sham - яркая демонстрация вашего "подозрения"
Равно как и ча-ча-ча - даже фонетически имитируется шаркание ног по танцполу )))Любой грув (а сл-но, и музыка в целом) - привязан изначально к танцу. Сравните грув масаи, зулусов и придворный гавот ))
Кстати, забегая вперед, скажу - крупная моторика эффективно способствует в формировании грува. У черных негроафроамериканцев )) даже есть выражение Put da groove into ya body
Проверял - действительно помогает, даже нашим барабанщикам
У меня с вокалистами есть подобный опыт. Когда заставляешь человека пританцовывать и свободно жестикулировать перед микрофоном, ритмика сразу оживает. Бывали варианты, когда я для проблемных мест придумывал человеку последовательность движений рук, которыми он должен сопроводить музыкальную фразу и это срабатывало.Проверял - действительно помогает, даже нашим барабанщикам
С гитаристами та-же фигня....
И даже если в партии нет (не нужны) ярко выраженные сильные доли - как только прошу на них при игре делать акцент (любой, хоть хаером махать) - сразу игра становится ритмичной и живой...
А народники все "ножками стучат" при игре.
PS: В общем - Танцуют Все......
И даже если в партии нет (не нужны) ярко выраженные сильные доли - как только прошу на них при игре делать акцент (любой, хоть хаером махать) - сразу игра становится ритмичной и живой...
А народники все "ножками стучат" при игре.
PS: В общем - Танцуют Все......
Западная (американская прежде всего) практика включения курса ударных в учебную программу ОЧЕНЬ помогает осознанию и развитию способности грувить.
Например, лично мне очень помогает имитация левой ногой игры на педали хай-хета, в double-time.
Выше упоминались синкопы - так вот, ощущаются они только в сопоставлении с прямыми (сильными) долями. Если же просто играть последовательность синкоп, даже идеально )) - сторонним слушателем они не будут восприниматься как синкопы.
А вот для сопоставления и существуют "опорные" акценты, представляющие собой некую арматуру, относительно которой и и ощущаются subdivisions.
Для ЗР, возможно, будет более понятной ассоциация с децибелами, которые представляют собой ОТНОСИТЕЛЬНУЮ величину в сравнении с каким-то референсным уровнем.
Так вот, при всем богатстве мельчайших subdivisions в разных ритмичных музыках ))) обязателен такой референс. )) В латиноамериканской музыке таковыми являются, в частности, mambo bell, обозначающий 1 и 3 доли такта, и партия clave (dos-tres или tres-dos). На протяжении всего произведения их паттерн является незыблемым, а за любые попытки наших соотечественников сыграть на ковбелле и клаве нечто типа баянных вариаций )) латиносы могут поставить на мачете )))
А вот уже на фоне этого каркаса другие инструменты добавляют свои "стежки", складываюшиеся в общий ритмический прекрасный узор
Звонок на перерыв, продолжу позже
Например, лично мне очень помогает имитация левой ногой игры на педали хай-хета, в double-time.
Выше упоминались синкопы - так вот, ощущаются они только в сопоставлении с прямыми (сильными) долями. Если же просто играть последовательность синкоп, даже идеально )) - сторонним слушателем они не будут восприниматься как синкопы.
А вот для сопоставления и существуют "опорные" акценты, представляющие собой некую арматуру, относительно которой и и ощущаются subdivisions.
Для ЗР, возможно, будет более понятной
ассоциация с децибелами, которые представляют собой ОТНОСИТЕЛЬНУЮ величину в сравнении с каким-то референсным уровнем.Так вот, при всем богатстве мельчайших subdivisions в разных ритмичных музыках ))) обязателен такой референс. )) В латиноамериканской музыке таковыми являются, в частности, mambo bell, обозначающий 1 и 3 доли такта, и партия clave (dos-tres или tres-dos). На протяжении всего произведения их паттерн является незыблемым, а за любые попытки наших соотечественников сыграть на ковбелле и клаве нечто типа баянных вариаций )) латиносы могут поставить на мачете )))
А вот уже на фоне этого каркаса другие инструменты добавляют свои "стежки", складываюшиеся в общий ритмический прекрасный узор
Звонок на перерыв, продолжу позже
Последнее редактирование:
Если community не против - поехали дальше
Итак, будут ли возражения против тезиса, что грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями? Надеюсь, что нет
Тогда тем временем прикинем, как достичь такого соотношения. Полагаю, что для контроля любого явления его надо ощущать )) Т.е. задача любого искателя грува - выработать ощущение мельчайших субдолей (subdivisions).
Я уже говорил, что при пульсации крупными долями (например. четвертями) четко попасть в восьмую/шестнадцатую синкопу не очень-то просто. Не верите? )) Поставьте метроном четвертями и сыграйте, скажем, шестнадцатый предикт к четвертой доля - хоть с МИДИ клавиатуры, хоть запишите в аудио. Повторите несколько раз для чистоты эксперимента.
А теперь включите клик восьмыми, снова запишите несколько тейков.
После этого повторите опыт с грув-кликом, в котором присутствует четкая, ровная пульсация шестнадцатыми.
Сравните результаты "заездов". При каких условиях вы попали ближе к "яблочку"?
А я в любом случае выскажу свое мнение, а точнее - уверенность: ощущение мельчайших субдолей является одним из залогов обеспечения грува.
Если вы согласны, давайте поразмыслим: а как добиться этого ощущения и сохранить его?
Можете проверить на практике еще один постулат: при непрерывном потоке частичек грува их ровности (т.е. отсутствия ритмической "болтанки") достичь гораздо легче, чем при наличии в потоке каких-то вкраплений в виде пауз или длинных нот.
Что из этого следует? Виртуальный грув-клик должен тикать в нашем мозгу, причем в фоновом режиме - чтобы не отвлекать от музыки. В реале исполнители используют либо особенности партий (например, в ударных цементирующим, опорным элементом являются либо хэт, либо райдовая тарелка, ghost notes на малом барабане, бочка etc - в зависимости от стилистики), либо просто используют крупную моторику (притоптывание ногой и т.п, либо ЛЮБОЕ телодвижение).
Референсным/вспомогательным акцентом может быть даже дыхание исполнителя.
Работавшие с MJ люди отмечают, что дыхание было неотъемлемой ритмической составляющей его исполнения.
А взять того же Бобби МакФеррина?
Если вы согласны с важностью непрерывного воображаемого грув-клика (в фоновом режиме), продолжим
А пока - антракт )) После которого и выяснится, стоит ли продолжать ))))
Итак, будут ли возражения против тезиса, что грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями?
Надеюсь, что нет Тогда тем временем прикинем, как достичь такого соотношения. Полагаю, что для контроля любого явления его надо ощущать )) Т.е. задача любого искателя грува - выработать ощущение мельчайших субдолей (subdivisions).
Я уже говорил, что при пульсации крупными долями (например. четвертями) четко попасть в восьмую/шестнадцатую синкопу не очень-то просто. Не верите? )) Поставьте метроном четвертями и сыграйте, скажем, шестнадцатый предикт к четвертой доля - хоть с МИДИ клавиатуры, хоть запишите в аудио. Повторите несколько раз для чистоты эксперимента.
А теперь включите клик восьмыми, снова запишите несколько тейков.
После этого повторите опыт с грув-кликом, в котором присутствует четкая, ровная пульсация шестнадцатыми.
Сравните результаты "заездов". При каких условиях вы попали ближе к "яблочку"?
А я в любом случае
выскажу свое мнение, а точнее - уверенность: ощущение мельчайших субдолей является одним из залогов обеспечения грува.Если вы согласны, давайте поразмыслим: а как добиться этого ощущения и сохранить его?
Можете проверить на практике еще один постулат: при непрерывном потоке частичек грува их ровности (т.е. отсутствия ритмической "болтанки") достичь гораздо легче, чем при наличии в потоке каких-то вкраплений в виде пауз или длинных нот.
Что из этого следует? Виртуальный грув-клик должен тикать в нашем мозгу, причем в фоновом режиме - чтобы не отвлекать от музыки. В реале исполнители используют либо особенности партий (например, в ударных цементирующим, опорным элементом являются либо хэт, либо райдовая тарелка, ghost notes на малом барабане, бочка etc - в зависимости от стилистики), либо просто используют крупную моторику (притоптывание ногой и т.п, либо ЛЮБОЕ телодвижение).
Референсным/вспомогательным акцентом может быть даже дыхание исполнителя.
Работавшие с MJ люди отмечают, что дыхание было неотъемлемой ритмической составляющей его исполнения.
А взять того же Бобби МакФеррина?
Если вы согласны с важностью непрерывного воображаемого грув-клика (в фоновом режиме), продолжим
А пока - антракт )) После которого и выяснится, стоит ли продолжать ))))
".....грув - это четкое сохранение определенного соотношения между длительностями...."
DAW позволяют записать длительности с идеальной точностью. Позволяют какой-то инструмент сдвинуть в любую сторону на любое кол-во тиков , причем - идеально точно. Но будет ли при этом создан грув ( свинг ) ?
Или я что-то не догоняю?
DAW позволяют записать длительности с идеальной точностью. Позволяют какой-то инструмент сдвинуть в любую сторону на любое кол-во тиков , причем - идеально точно. Но будет ли при этом создан грув ( свинг ) ?
Или я что-то не догоняю?
Несколько лет назад, а возможно и десятилетий, слышал композицию(блюзового характера, если мне не изменяет память), в которой несколько раз повторялась одна и та же схема игры, но с небольшим замедлением темпа в начале каждого повтора, это делалось музыкантами намеренно, на последнем повторении это замедление явно бросалось в уши(не в глаза), а на предыдущих ощущалось неявно и тревожно(организм пока не понимал, что его по чуть-чуть разыгрывают музыканты). Грув оставался. До сих пор не могу найти и вспомнить, что же я такое слышал, кто играл и как называется.
@progulca, похоже, вы относитесь к груву/свингу как к чему-то непостижимому )))
Если в этой теме верят на слово, )) то скажу - с помощью правок (редакции) вполне реально выправить фрагментарные девиации ритма - т.е. устранить дизгрув. Самому неоднократно приходилось это делать. Можно даже "загрувить" очень кривое исполнение - вопрос только в трудоемкости и целесообразности таких манипуляций, т.е. в цене )))
В случае истинной необходимости я мог бы продемонстрироватьб вам "лечение кривизны" на конкретных примерах - но это все драгоценное время, которое, как известно... ))
Хотите удостовериться - проведите эксперименты на основе моих постов в этой теме, в которых вы найдете практические рекомендации по редактированию и созданию грува из кубиков
Можно также использовать любые источники информации по сабжу - я не ревнивый ))) и не считаю себя истиной, особенно в последней инстанции ))
Но сейчас вы пытаетесь забегать вперед - а я сначала хотел бы поделиться своими соображениями в области осознания грува и выработки ритмичности исполнения - а потом уже перейти к проблемам редактирования в DAW.
Исторический опыт показывает, что познание должно идти от простого к сложному. Согласны?
Если в этой теме верят на слово, )) то скажу - с помощью правок (редакции) вполне реально выправить фрагментарные девиации ритма - т.е. устранить дизгрув. Самому неоднократно приходилось это делать.
Можно даже "загрувить" очень кривое исполнение - вопрос только в трудоемкости и целесообразности таких манипуляций, т.е. в цене )))В случае истинной необходимости я мог бы продемонстрироватьб вам "лечение кривизны" на конкретных примерах - но это все драгоценное время, которое, как известно... ))
Хотите удостовериться - проведите эксперименты на основе моих постов в этой теме, в которых вы найдете практические рекомендации по редактированию и созданию грува из кубиков
Можно также использовать любые источники информации по сабжу - я не ревнивый ))) и не считаю себя истиной, особенно в последней инстанции ))
Но сейчас вы пытаетесь забегать вперед - а я сначала хотел бы поделиться своими соображениями в области осознания грува и выработки ритмичности исполнения - а потом уже перейти к проблемам редактирования в DAW.
Исторический опыт показывает, что познание должно идти от простого к сложному. Согласны?
Последнее редактирование:
Заметил, что если человек может на слух уловить сдвиг восьмой или шестнадцатой на 1/128 доли от "ровной" миди-сетки в темпе скажем 130 bpm, то проблем чувствовать грув, а далее и играть, аранжировать "качёво" (слово ведь заказывали?) нет. Ограничим моё высказывание группами Led Zeppelin и Prodigy, чтобы конкретизировать стили.
Ого. А как проверить? Любой драм-семплер, любой живой барабанщик в пределах 1/128 гуляет по-моему только так. Это же очень маленькая величина. Да ещё в темпе 130. Вы улавливаете такой сдвиг?
Да, я играл гитарные и бас партии пытаясь повторить интересные в плане грува рифы.
Потом смотрел аудио партии и свои и чужие, которые восхищали относительно темповой сетки в ProTools.
Через некоторое время перестал удивляться, что 1/128 всё чаще именно та временная компрессия (smack, блестящая формулировка!).
Потом смотрел аудио партии и свои и чужие, которые восхищали относительно темповой сетки в ProTools.
Через некоторое время перестал удивляться, что 1/128 всё чаще именно та временная компрессия (smack, блестящая формулировка!).
Да, хочу добавить, что у бас-гитариста эта способность, играть на 1/128 (примерно) впереди или позади акцентов барабанщика кроме грува имеет эффект "ручной сайд-чейн компрессии".
Проверил себя только что. Я смещение на 1/128 в темпе 130 не слышу. Но, если в редакторе открыть с сеткой, то, конечно, видно смещение. Проверить другого человека не представляется возможным.
