Почему нот семь?

[user811]

Yamha grand piano от живого инструмента отличается...

Удивитесь, но и там такая кривая имеется. Если записывать сэмплы с живого ф-но, то они запишутся как есть, со всей негармоничностью. И чтобы инструмент строил, воспроизводить их придется точно так же.
Кроме того данная особенность при всех ее недостатках является обязательным свойством звука струны. И если ее убрать, уже будет не то. Поэтому даже если не записывать, а полностью синтезировать фортепианный звук, придется и негармоничность воспроизводить тоже. Иначе хорошей имитации не достигнуть.

 

[Антоний]

Цветов в спектре вообще-то не 7, а бесконечное множество.

Конечно, но мы же легко выделяем из непрерывного спектра основные цвета. Кстати, сейчас принято различать ещё 12 основных цветов. Тоже любопытно

В пределах этой октавы содержатся ВСЕ возможные звуковые частóты, т.е. их бесконечно много.

Да, но есть основные тона в соотношениях И природный звукоряд строится по ним (почти по ним). Возможно, это одна из великих антиномий: непрерывен, но дискретен!

 

[Bernard]

Нот семь - потому что это обертоновая природа звука! В одном тоне звучит 7(8) обертонов. Древней человек отпускал тетиву лука и слышал разом эти ноты

Семь нот потому, что "обертоновая природа звука" говорите? Ок, давайте посмотрим.

Первые семь (восемь) обертонов от звука До будут - до, соль, до, ми, соль, си-бемоль, до, фа-диез. Следовательно, древний человек, отпуская тетиву, слышал не семь нот, а всего 4 (5). Да и какие ноты - до-ми-соль-си-бемоль-фа-диез - забористый джазовый аккорд - C7b5. Удивительно, что джаз не изобрели при Чингисхане - уж столько тетив у них было

И что "отпускали" арабы и индусы, если у них в октаве не семь нот, а гораздо больше?

 

[user811]

@Vovchik,
Ну, формально все-таки европейский звуковой ряд происходит от натурального, который как раз связан с обертонами.
Наример, если взять до первой октавы, то вторая гармоника (обертон) будет до второй октавы, т.е. двойная частота, далее через квинту соль втрой октавы - тройная частота, еще через кварту до 3-й октавы - учетверенная частота, еще через терцию ми 3-й октавы в натуральном ряду должна быть частотой умноженной на пять, т.е пятый обертон. Вот уже до-мажор. Если соль и ми передвинуть в первую октаву, то соотношение частот будет до - 1/1, ми - 5/4, соль 3/2. Далее промежуточными дробями можно примерно получить остальные белые клавиши, например фа - 4/3. Если дальше продолжать натуральные ряды, то ноты начинают плодиться, причем будут встречаться близкие звуки в зависимости от того, с какой стороны и куда идти. Собственно, чтобы все систематизировать и упростить, и ввели в итоге равномерно-темперированный строй, где диезы усреднили с бемолями и сделали равный интервал между любыми соседними из 12 звуков. В итоге идеально с натуральным совпадают октавы, очень точно квинты и кварты. А вот с терциями - уже хуже. Но все привыкли. Но исходно 7 нот все-таки имеют натуральное физическое происхождение.
Если же не мириться с неточностями, а оставлять все варианты, то можно в итоге и до всяких индийских и арабских строев добраться. Которые тоже исторически подвергались некоторым темперациям, но звуков в итоге оставалось больше. И слух индийского слушателя настроен значительно более широкий набор дискретных значений по сравнению с ухом европейца.

 

[Антоний]

обертонов от звука До будут

всё-таки будут такими:

И октава здесь вполне явная. Хотите сказать, что после №7 слишком тихие? Но слышны ведь.

Удивительно, что джаз не изобрели при Чингисхане

Думаю, джазисты скажут, что ДжаZ был всегда... ))

И что "отпускали" арабы и индусы, если у них в октаве не семь нот, а гораздо больше?

Хороший вопрос. У них очень древняя культура, и музыка там занимала, насколько знаю, особое место. Возможно, в европейской традиции стремились к некому благозвучию, гармонической систематизации, а в тех древних культурах музыка использовалась для всяких обрядов, культов и прочего. Но это всё темный лес. Если кто-то изучал вопрос, расскажите...

 

[Антоний]

Раз заговорили про кривуй Рейлсбека, вспомнил, что однажды наткнулся на весьма интересную статью (реклама там назойливая, блин). Может, кто-то тоже заинтересуется...

 

[Alex Longard]

@user811, я сравнивал звучание синтезатора с фортепианной записью, возможно дело в колонках подключеных к синту, но разница в звуке на паршивом бумбоксе и синте была заметна, при чем в худшую сторону не в пользу yamaha psr 3000, который расписывают в музмагазинах как точнейшую эмуляцию звука настоящих фоно и роялей...

 

[user811]

худшую сторону не в пользу yamaha psr 3000, который расписывают в музмагазинах как точнейшую эмуляцию звука настоящих фоно и роялей...

Ну, наличие кривой Рейлсбека не относится к вопросу "точнейшей эмуляции", это то, что обычно делается по умолчанию, если производитель хочет хоть сколько-нибудь похоже изобразить фортепиано. Особенно, если звук на основе сэмплов. Если же звук на основе физического моделирования, то конечно могли и не воспроизвести данный эффект, взяв упрощенную физическую модель. Но тогда инструмент должен звучать ощутимо отличаться по звуку от настоящего, это не самое сложное, что надо воспроизводить при имитации живого пианино.

 

[smack]

Если же не мириться с неточностями, а оставлять все варианты, то можно в итоге и до всяких индийских и арабских строев добраться.

Надеюсь, в этом нет ничего плохого?

слух индийского слушателя настроен значительно более широкий набор дискретных значений по сравнению с ухом европейца.

+100500. Хорошо сказал один форумчанин - "не стоит слушать эту музыку вашим темперированными ушами" ))))
Кстати, в некоторых "этнических" библиотеках есть варианты как аутентичного звучания, так и "европеизированне" - для использования в "гибридной" современной музыке.

Возможно, в европейской традиции стремились к некому благозвучию, гармонической систематизации, а в тех древних культурах музыка использовалась для всяких обрядов, культов и прочего.

Если уж вас удивляет,

что за ад тут происходит в комментах?? )

, то не стоит подпитывать его подобными предположениями ))))
А в Европе музыка для культов не использовалась, что ли? ))
И разве восточная музыка неблагозвучна? ))

Но это всё темный лес.

Ну, так выходите из сумрака леса )))) Если, конечно, хватит желания - потому как процесс весьма энергоемкий и врямяпоглощающий...
[DOUBLEPOST=1501309014][/DOUBLEPOST]

Если кто-то изучал вопрос, расскажите...

Только с этим будет сложновато. Я, например, зацепил "тЭму" самым краешком - и понял, что для истинно глубокого погружения мне жизни просто не хватит...

 

[Vovchik]

Под влиянием именно обертонового ряда европейская музыка шла по пути постепенного освоения вертикали — интервалов и аккордов, что привело к понятию гармонии (не в высшем философском смысле, а в музыкальном. Отсюда поиски оптимального строя клавишных инструментов, чтобы именно вертикали звучали благозвучно). При этом если при решении задачек по гармонии надо еще как-то помимо грамотного построения аккордов (вертикалей) соблюдать голосоведение (горизонталь), то в современной музыке аккорд приобрел самостоятельную сущность, т.е. любой аккорд можно сочетать с любым другим, не заботясь о голосоведении.
Восточная же музыка шла по пути одноголосия, им не надо втискивать мелодический лад в прокрустово ложе аккордов. Разбивай звукоряд на любое количество ступеней — гармонизовывать ничего не надо.
Я не говорю про современную гибридную попсу, где восточные четвертитоновые мелодии накладываются на европейскую гармонию. И это кстати тоже неплохо, почему бы и нет?

 

[Антоний]

Господа, по кривой Рейлсбека ещё раз земечу, её "кривость" или прямость" зависит от конкретного инструмента. Из вышеприведённой ссылки: "Для пианино кривая Рейлсбека начинает резко подниматься в дисканте и опускается в басу, в то время как для роялей, особенно больших концертных, она представляет почти прямую, несколько наклоненную к абсциссе. Но иногда басовые тоны занижаются, а дискантовые завышаются на меньшую величину, чем обычно, иногда встречается кривая, лежащая почти горизонтально. Однако такие исключения составляют 5–10% всех проверенных инструментов. В хороших роялях настройка близко подходит к слегка наклоненной прямой…"
Так что может семплироваться рояль, у которого кривая почти прямя. А из этого может вытекать, что и моделированный рояль без К.Р. будет натурально звучать )

 

[Антоний]

Если же не мириться с неточностями, а оставлять все варианты, то можно в итоге и до всяких индийских и арабских строев добраться.
Надеюсь, в этом нет ничего плохого?

По-мне так круто освоить побольше ладов. Но как-то и наши европейский лады не все популярны и активно употребимы...

А в Европе музыка для культов не использовалась, что ли? ))
И разве восточная музыка неблагозвучна? ))

Всё дуалистично, вопрос в мере. Где чего-то больше, туда и перевес )

Кстати, похожий вопрос, почему в счёте десять цифр? )) Не восемь и не шесть )))

 

[Vovchik]

В счете может быть сколько угодно цифр. Были времена, когда цифр было 12. И не мне вам рассказывать, где именно сейчас применяется двоичная и 16-ричная система.

 

[keyboarder]

В счёте не 10 цифр. Для счёта мы земляне пользуем чаще всего позиционную систему счисления, а основанием такой системы может служить ЛЮБОЕ целое положительное число большее единицы. Десятичная система просто наиболее привычна, поэтому некоторые только в этой форме число и представляют. Существуют и не позиционные системы - римская нам наиболее известна из таких.

 

[Антоний]

Давайте тогда напишу точно: десять знаков в основании десятичной системы. Я только этим примитивным примером хотел привести параллель, что как основание системы счисления 10 скорее всего взято человеком от 10 пальцев руки (да и двенадцатеричная от 12 фаланг (или 10 пальцев + 2 ноги), так и европейские музыкальные лады от содержащейся в одном звуке гаммы в виде обертонового ряда. Мол, природное оно

 

[smack]

как основание системы счисления 10 скорее всего взято человеком от 10 пальцев руки

Ну, допустим ))

двенадцатеричная от 12 фаланг (или 10 пальцев + 2 ноги)

А вот это уже задорновщина чистейшей воды )) Почему пальцы + ноги? А может, пальцы и два иичка? )))
И если исходить из такой логики, ЧТО считали разработчики музыкальных ладов Востока, у которых октава делится на 53 части? Все известные им органы человеческого организма? ))))) А цель? Выпендриться перед европейскими коллегами? )))))

И вообще-то, если ДАЖЕ ваши предположения верны, то главное - практическое применение ПОЛЕЗНЫХ знаний.

А то похоже, что масса современных музыкантов в лучшем случае знает о существовании двух ладов - мажора и минора, да и в тех путается )))

Что касается праздного любопытства, то какой от него прок?

 

[Music_Hawk]

@smack, какиенафик мажоры? Чо за предъявы и наезд? Чоткие пацаны знают три лада, первый и пятый.

 

[Vovchik]

Кстати о двоичной системе. Зачем далеко ходить, музыканты испокон веков пользуются степенями двойки для записи длительностей нот.

 

[Anton Vorozhtsov]

Всё дуалистично, вопрос в мере. Где чего-то больше, туда и перевес )

Можно подумать, что дохристианская европейская музыка имеет современную темперацию) Послушайте аутентичный ирландский, украинский, да какой угодно фолк.

 

[Антоний]

двенадцатеричная от 12 фаланг (или 10 пальцев + 2 ноги)
А вот это уже задорновщина чистейшей воды )) Почему пальцы + ноги? А может, пальцы и два иичка? )))

Это не моя придумка. Из вики-статьи:
"Двенадцатеричная система счисления возникла в древнем Шумере. Предполагается, что такая система возникала, исходя из количества фаланг четырёх пальцев руки (исключая большой) при подсчёте их большим пальцем той же руки.[1][2][3] Фаланги пальцев использовались как простейшие счёты (текущее состояние счёта засекалось большим пальцем), вместо загибания пальцев, принятого в европейской цивилизации. Некоторые народы Нигерии и Тибета используют двенадцатеричную систему счисления в настоящее время.

Также существует гипотеза, что до 12 считали сидя, загибая не только 10 пальцев рук, но и 2 ноги. Хотя, возможно, такое случалось, когда европейцам приходилось сталкиваться с восточным двенадцатеричным счётом." Последняя гипотеза от Задорнова? ))

И если исходить из такой логики, ЧТО считали разработчики музыкальных ладов Востока, у которых октава делится на 53 части?

Думается, к Востоку своя логика. По крайней мере к Индии точно.

то главное - практическое применение ПОЛЕЗНЫХ знаний

Что касается праздного любопытства, то какой от него прок?

А как Вы резделяете грань между любопытсвом и познанием, между бесполезными знаниями и прикладными? Сегодня бесполезное знание, завтра пригодится. На мой взгляд, достоверное знание, пусть и абстрактное, сомо по себе может являться элементом познания мира. По крайней мере мне тема с ладами точно будет полезна



[DOUBLEPOST=1501346468][/DOUBLEPOST]

А то похоже, что масса современных музыкантов в лучшем случае знает о существовании двух ладов - мажора и минора, да и в тех путается )))

Ага, от этой путаницы и произошёл мажоро-минорный лад )))

Можно подумать, что дохристианская европейская музыка имеет современную темперацию)

Изначалально писал только о появлении определённого количества нот в ладу. От современной темперации количество нот не изменилось )

 

[PianoIst]

Ребят, цветов основных у всех народов тоже по-разному. Никак ни с какой религией оно не связано. Просто кто как привык воспринимать

 

[Vovchik]

Так и не выяснили, почему нот 7?
Вот статья, показавшаяся мне интересной. Там в начале дается объяснение появлению семиступенного звукоряда, не знаю, насколько можно верить.
http://www.bestreferat.ru/referat-2263.html

 

[smack]

@Vovchik, хороший реферат. Но я углядел там противоречие, или же просто игнорирование некоторых обстоятельств.

Автор пишет, что нет смысла рассматривать музыку Востока. Но любая культура не развивается в полном вакууме.
И восточный макам (арабский, турецкий, иранский) имеет в основе деление целого тона на 9 частей (комм), как и в Пифагоровом типа европейском строе.

Т.е. определенная общность систем налицо. А вот кому принадлежит первенство - вопрос совершенно иной.
Да и неважно это. по большому счету...
[DOUBLEPOST=1501362057][/DOUBLEPOST]

Можно подумать, что дохристианская европейская музыка имеет современную темперацию)

Да и после распространения христианства музыка Европы не сразу стала хорошо темперированной )))))

Кстати, никакой прямой связи между религией и темперацией не нахожу ))

 

[Anton Vorozhtsov]

Кстати, никакой прямой связи между религией и темперацией не нахожу ))

С одной стороны - так сказать, глобализация. С другой - неодобрение церковью всевозможных "неблагозвучностей", так любимых тогдашними шаманами и теперешними металистами) Насколько помню, за уменьшенную квинту в свое время и на костер могли)

 

[Цыхра]

Насколько помню, за уменьшенную квинту в свое время и на костер могли)

Миф )

WAS THE DEVIL’S TRITONE REALLY BANNED BY THE CHURCH?
Over the years, there have been rumors that the diminished fifth tritone was banned by religious authorities, or even that composers were punished for sneaking it into their work. Given that various Christian faiths and organizations have either produced or influenced much of the classical Western canon, though, experts seem to think it’s more likely that musical monks and other religious composers discouraged its use in keeping with “strict musical rules,” Deathridge said. “This particular dissonance … simply won't work technically, [so] you are taught not to write that interval. But you [could] read into that a theological ban in the guise of a technical ban." Pryer notes, too, that the tritone “was recognized to be a problem in music right back to the 9th Century [and] a natural consequence, and so they banned it [and] had rules for getting around it ... I don't think they ever thought of it as the Devil dwelling in music.”

Переведу

На протяжении многих лет ходят слухи о том, что уменьшенный пятый тритон был запрещен религиозными властями, или даже, что композиторы были наказаны за то, что они используют его в своих работах. Учитывая, что различные христианские конфессии и организации либо произвели, либо повлияли на большую часть классического западного канона, эксперты считают, что более вероятно, что музыкальные монахи и другие религиозные композиторы не поощряли его использование в соответствии с «строгими музыкальными правилами». «Этот особый диссонанс ... просто не будет работать технически, поэтому вас учат не писать этот интервал. Но вы могли узреть в этом богословский запрет, который по сути был лишь техническим запретом». Пьер также отмечает, что тритон« был признан проблемой в музыке вплоть до 9-го века и поэтому они запретили его и имели правила для того, чтобы его обойти... Я не думаю, что они когда-либо думали об этом, как о дьяволе, который живет в музыке ».

 

[Anton Vorozhtsov]

@Цыхра, почему же он не будет работать технически?) Очень даже работает)

 

[Kostya]

...темы запрещено правилами. Исправил.

@olegsound, спасибо.

 

[Цыхра]

@Anton Vorozhtsov, ну это сейчас, а до 9-го века народу не нравилось ))

 

[Цыхра]

Тоже статейку интересную нарыл по теме

http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_borbat.htm

π-октава

 

[Anton Vorozhtsov]

до 9-го века народу не нравилось ))

Господа не шарили)))