RMS детектор. За и против. Вопрос к изготовителям (Long, Digilab...)

[digilab2]

-ну всвязи с тем что р=u*i или р=u*u/r то конечно нетленки Стаса соответствуют тенденции , да конечно зависимость есть
странно если бы ее не было , с фиксированной функцией она несомненна т.к все неизменно кроме u (как раз случай Стаса)
а вот в случае с компрессором не все однозначно , пиковое напряжение и рмс это разные вещи , и работать все будет по
разному,хотя бы потому чтоу пикового времянка произвольная а рмс фиксированная, хотя у меня в 101(уже отмечал) стоит адаптивная емкость 5:1:5 реагирующая
на скорость изменения сигнала ( рекомендация that)
-я уже вначале пытался сказать что оптимум это некий комбайн , который может работать и так и сяк и совместно

 

[digilab2]

То есть в цифре эмулируются все фильтры которые есть в аналоге плюс есть много фильтров которых в аналоге нет.

-нет потому что за 4 млрд лет эволюции они оказались просто не нужными

 

[M Clis]

попкорн в горло не лезет, а читать интересно. вопросы:
1) @NickCrow, ждать ли компрессор от Вас?
2) @belovw, почему именно Михайлов а не Лепс? (оффтоп шутке глупый)
3) какой RMS компрессор работает хорошо в софте, и есть ли в них такая принципиальная разница? по ощущениям, почти все компрессоры в режиме RMS, с которыми я сталкивался, по ощущениям работают похоже, скорее, на некий заторможенный левелер. (p.s. разницу я понимаю, и функционал тоже, вопрос именно про то, в чём будет принципиальное различие в RMS режимах разных компрессоров?)

 

[Vitaly Zolotarev]

Нет, так мы не можем сказать - это просто набор слов составленный в фразу которая не имееет к сути никакого отношения.
Попробую обьяснить ещё раз...
Изменение времени нарастания и спада напряжения в этом детекторе происходит на стадии извлечения квадратного корня при условии если предшествующий этой операции фильтр интегратора имеет несимметричную импульсную характеристику. Если фильтр имеет симметричную импульсную характеристику, то изменения времени нарастания и спада не происходит, происходит только изменение формы кривых одинаковое как для нарастания так и для спада. Если не производить операции извлечения корня, то изменения времени нарастания и спада не будет происходить независимо от типа интегрирующего фильтра.
Фильтр с несимметричной импульсной характеристикой - это фильтр с нелинейной фазой. Фильтр с симметричной импульсной характеристикой - это фильтр с линейной фазой. Все аналоговые фильтры - с нелинейной фазой и соответственно с несимметричной импульсной характеристикой. Цифровые фильтры есть и с нелинейной фазой и с линейной фазой в зависимости от типа. То есть в цифре эмулируются все фильтры которые есть в аналоге плюс есть много фильтров которых в аналоге нет.

Мне просто ближе язык резисторов, диодов и т.д. Так или иначе, на практике получается что время атаки аналогового rms компрессора должно быть в десятки (если не в сотни) раз короче времени восстановления. В то время как у цифрового (работающего по не раз упомянутой здесь формуле) они будут совпадать. Если так, то такие приборы невозможно сравнивать в принципе.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: оффтоп

-нет потому что за 4 млрд лет эволюции они оказались просто не нужными

Вы просто не в курсе насколько широко они сейчас используются во всех видах человеческой деятельности. Например мозг Ваш убежден что цифровые фильтры не нужны, но если вдруг потребуется сделать томограмму этого Вашего мозга (и например от качества этой томограммы будет зависеть Ваша жизнь) - то у меня для Вас есть один маленький секрет и одна страшная тайна. Маленький секрет заключается в том что при производстве этой томограммы таки используются цифровые фильтры. А страшная тайна - это то что если отказаться от применения цифровых фильтров в томографе, то этого томографа просто не будет в том помещении куда Вы придете эту томограмму делать.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Так или иначе, на практике получается что время атаки аналогового rms компрессора должно быть в десятки (если не в сотни) раз короче времени восстановления.

Если бы Вы внимательнее читали то что я написал, то в этой фразе применили бы определение не "аналогового rms компрессора" а "детектора rms компрессора с интегрирующим фильтром с несимметричной импульсной характеристикой", такой детектор может быть и в аналоге и в цифре.

В то время как у цифрового (работающего по не раз упомянутой здесь формуле) они будут совпадать.

Только в том случае, если использовать в детекторе интегрирующий фильтр с симметричной импульсной характеристикой.
А упомянутая здесь формула приведена для понимания сути RMS. Эта формула в классическом математическом виде и подразумевает интегрирование по времени при T стремящемся к бесконечности. Реальные RMS детекторы не работают буквально по этой формуле.

 

[belovw]

@NickCrow, ух же и понесло вас ))
Ок, видимо пора напомнить о чем речь. Тут проскочило высказывание что RMS прямо пропорционально мощности. Я же думаю что - напряжению. Вы со мной не согласны?

 

[Удалённый пользователь 2234]

Не согласен.

Я же думаю что - напряжению

Какому напряжению? Пиковому на определенном промежутке времени или среднему за этот же промежуток времени? Так это будут совершенно разные величины в зависимости от входного сигнала.
Представь себе звуковой файл длительностью например час который представляет собой полную тишину и только в самом начале имеется очень короткий пик под 0 дБ. Пиковый детектор (идеальный с нулевым временем атаки) покажет 0 дБ, rms детектор не покажет ничего - ну например - 120 дБ если это нижняя граница установленная для измерений.
Представь себе звуковой файл длительностью например час который представляет собой синус с пиковым уровнем под 0 дБ. Пиковый детектор опять покажет 0 дБ, rms детектор покажет - 3 дБ.
То есть в этих двух разных ситуациях по пиковому детектору мы не увидим никакой разницы между этими двумя файлами, а rms детектор покажет что разница колоссальная.
А чтобы понять что разница в показаниях rms детектора имеет какое-то отношение к мощности можно провести мысленный эксперимент - представим что мы воспроизводим два этих звуковых файла через усилитель мощности на выход которого мы вместо динамика подключим постоянный резистор соответствующего номинала. Так вот при проигрывании первого файла резистор не нагреется ни на долю градуса, при проигрывании второго файла резистор нагреется довольно существенно, т.е. на нем выделится значительная мощность, которая не выделялась в первом случае.
Так что связь между показаниями rms детектора и мощностью есть - какая связь в строгих выражениях - не готов сейчас сказать - нет времени вникать в подробности, да мне кажется это и не очень важно в данном контексте.

 

[digilab2]

Так что связь между показаниями rms детектора и мощностью есть - какая связь в строгих выражениях

-да банальная связь т.к р=u*u/r где u это urms
-ну вот и конкретный пример импульсно шумовой функции уже и привели где связи нет , можно еще кучу выдумать где даже наоборот
все будет наверное

А страшная тайна - это то что если отказаться от применения цифровых фильтров в томографе

-вы говорили про fir которые в природе не существуют , можно считать и iir которые себе благополучно существуют , сложнее правда
-кстати в последних конструкциях цап производители стали отказываться от fir фильтров типа sharp в пользу более сложных iir т.к
звук лучше ( старые fir правда тоже оставили)
-причем здесь томограф или цифровое телевидение , у нас речь про компрессор а тут преимущество цифры как помехозащищенность
и больший д.д неочевидно, еще попрыгать с преобразователями надо будет чтобы получить д.д 120db и thd+noise на уровне 0.002%
как у that2181 причем в итоге все будет значительно дороже

Вы просто не в курсе насколько широко они сейчас используются во всех видах человеческой деятельности.

-это точно был бы толк , например уничтожение голода или уменьшение стоимости жизни , еще есть масса нерешенных проблем
а так да в совершенствовании средств уничтожения и охмурения действительно прогресс очевиден, только весь этот прогресс
опять ведет к удорожанию всего и вся и извлечению сверхприбылей узкой прослойкой человечества, а остальным вообщем наплевать
с высокой колокольни на все эти цифровые потуги

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: оффтоп

а остальным вообщем наплевать
с высокой колокольни на все эти цифровые потуги

Особенно комфортно плевать на "все эти цифровые потуги" тогда когда каждый день используешь результаты этих потуг в своей повседневной жизни и отказываться от этого не собираешься.
Я могу допустить что свой пост Вы написали с использованием чисто аналогового компьютера собственной видимо конструкции, но вот переслать этот пост на этот форум чтобы все желающие его могли прочитать - это уже точно без цифровых потуг многих поколений инженеров разных стран у Вас не получилось бы.

А как прятать под хайд чтобы была надпись "оффтоп"? Научите кто-нибудь.

 

[Music_Hawk]

А как прятать под хайд чтобы была надпись "оффтоп"? Научите кто-нибудь.

иконка редактирования(расширенный режим) между кино и дискеткой. Выделить, выбрать "спойлер"

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: оффтоп

@NickCrow, ждать ли компрессор от Вас?

В разработке моделей и алгоритмов последние лет шесть я работаю на другие компании по их заказам. Конечно в процессе работы появляется много интересных наработок, которые я не передаю в чужие руки, оставляю для себя на будущее, таких наработок накопилось некоторое количество - проблема в том что запуск своего продукта занятие непростое и требует больших затрат сил и времени. Но в планах есть конечно выпуск своих продуктов, будут ли в числе этих продуктов компрессоры - зависит от того смогу ли я на тот момент предложить что-то оригинальное чего нет на рынке. Делать просто компрессор, такой же как десятки других наверное не имеет смысла.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Так что связь между показаниями rms детектора и мощностью есть - какая связь в строгих выражениях - не готов сейчас сказать - нет времени вникать в подробности,

-да банальная связь т.к р=u*u/r где u это urms

на выходе усилителя мощности, а "r" - это сопротивление резистора который мы подключали к этому усилителю мощности в нашем виртуальном эксперименте в посте #249.
Точно так. Спасибо за ответ.

 

[belovw]

@NickCrow, мы говорим о разном. Вы меня не слышите. Сворачиваюсь.

 

[digilab2]

-я еще застал время в нормальном возрасте когда не было компьютеров в каждом доме, интернета, смартфонов и т.д
не скажу что жизнь была скучна и не интересна , скорее наоборот приходилось больше мыслить и выдумывать разные
фишки особенно в звукозаписи и с ней связанными областями

 

[Ortseam]

при изменение амплитуды сигнала или файла, RMS будет менять прямо пропорционально.

Да, это так. А в чем был вопрос? (сорри, в топике много воды и я потерял нить)

 

[Vitaly Zolotarev]

Похоже что выбор rms vs. peak сводится к следующему: что важнее в каждодневной работе – реакция на мощность сигнала или независимая регулировка времён атаки и восстановления? Интересно так же, что создают изготовители софта когда включают эти регулировки в rms компрессор?

 

[EUGEN27771]

-я еще застал время в нормальном возрасте когда не было компьютеров в каждом доме, интернета, смартфонов и т.д
не скажу что жизнь была скучна и не интересна , скорее наоборот приходилось больше мыслить и выдумывать разные
фишки особенно в звукозаписи и с ней связанными областями

Тоже застал...но теперь появилась возможность выдумывать всякие фишки без пайки - я думаю это очень хорошо.
Мне, например, это понятнее, чем математика, которую давно забыл.
Это не значит, что аналогу пора на свалку - просто появилась альтернатива.
@belovw, не сворачивайтесь, продолжайте в теме с JS

Интересно так же, что создают изготовители софта когда включают эти регулировки в rms компрессор?

Все это вверху, что писал-лажа-удалил - это просто вторая огибающая - реакция на первую.
Но, опять же, точно не уверен - смотрю в разных компрессорах и по три огибающих, как-то связанных - все про цифру, разумеется, говорю.
===
Эх, в кокосовском компрессоре - прямо пишут detector RMS size, input attack, input release, дальше - gain attack, gain release.
Кто хочет - гляньте код, там без комментариев, вроде не много, но понять сложно(мне по крайней мере).
Ага, это отношения между пиковой и рмс огибающими. Все, вроде точно.
===
По работе - на мой взгляд, считается пиковая - из нее рмс - и т.п. Потом можно код рассмотреть более точно.

 

[Удалённый пользователь 2234]

NickCrow сказал(а): ↑
при изменение амплитуды сигнала или файла, RMS будет менять прямо пропорционально.
Ortseam сказал(а):
Да, это так. А в чем был вопрос? (сорри, в топике много воды и я потерял нить)

Это не моя цитата.

 

[Удалённый пользователь 2234]

@belovw, извини, посты вчера писал выбегая из-за праздничного стола, торопился и некоторые мысли сформулировал не так как хотел.

@NickCrow, Тут проскочило высказывание что RMS прямо пропорционально мощности. Я же думаю что - напряжению. Вы со мной не согласны?

1. RMS конечно пропорционально напряжению, ты прав. Когда вчера я написал что не согласен с тобой, но имел в виду что нельзя сказать "пропорционально напряжению" - потому что сразу же возникает вопрос - какому напряжению - ну и дальше по тексту.
2. Если тут проскочило высказывание, что RMS прямо пропорционально мощности, а ты с этим высказыванием не согласен, то ты абсолютно прав. В таком виде это утверждение неверно. Не RMS зависит от мощности, а наоборот мощность зависит от RMS. Именно зависимость мощности от RMS я и пытался объяснить в посте #248.

 

[EUGEN27771]

Мужчины, пожалуйста, гляньте код плагина, что я вверху написал.
Рипер бесплатен на 60 дней, плаг в комплекте, если что, могу отдельно сам код сбросить.
Основная часть в секции @Sample.
Но думаю плагин так работает, как описал выше? Или нет, хотя бы просто по Вашим ощущениям?
Мне это важно для другой темы. Код там запутаненький и без комментариев, трудно понять.

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: оффтоп

-я еще застал время в нормальном возрасте когда не было компьютеров в каждом доме, интернета, смартфонов и т.д
не скажу что жизнь была скучна и не интересна , скорее наоборот приходилось больше мыслить и выдумывать разные
фишки особенно в звукозаписи и с ней связанными областями

Про себя я бы сказал что большая часть моей жизни прошла без компьютеров (давно живу, кстати первый свой мультивибратор я спаял еще в 1969 году на Станции Юных Техников, куда меня первоклашку привел мой старший двоюродный братец. Так что если считать за всю жизнь, то паяльник и логарифмическая линейка у меня в руках были чаше, чем компьютерная мышка.
Но с течением времени соотношение смещается в сторону компьютерной мышки, поскольку компьютерные технологии позволяют выполнять многие задачи быстрее и точнее. Тот же Spice симулятор - насколько он упрощает и ускоряет разработку. Я не согласен с утверждением что раньше "приходилось больше мыслить и выдумывать разные фишки", я бы сказал что очень много времени уходило на рутинные расчеты, сейчас рутину можно переложить на компьютер, а себе оставить больше времени для для действительно творческой работы.

[DOUBLEPOST=1483862325][/DOUBLEPOST]

Спойлер: оффтоп

если что, могу отдельно сам код сбросить.

код на каком языке - если с++, то сбрасывай и сформулируй поточнее что ты хочешь. Если код на другом языке - извини, просто нет времени свободного вникать в тонкости другого языка.

 

[Ortseam]

@NickCrow, сорри, автоматом создалось. исправил.

 

[EUGEN27771]

Спойлер

@NickCrow, нет, не С++, это встроенный язык в Рипер(eel), очень простой, близкий по синтаксису к С/С++, только вместо таких скобок { } везде обычные () .
Ну, если, когда-то будет время - гляньте, C++ только собираюсь изучать по-немногу.

 

[digilab2]

Если тут проскочило высказывание, что RMS прямо пропорционально мощности,

-высказывание было наоборот мощность пропорциональна urms - причем почти на каждой странице, причем именно в этом смысл rms
компрессора - регулировка пропорционально мощности сигнала, другое дело что лучше пиковый или rms , я уже высказывался за комби

"пропорционально напряжению" - потому что сразу же возникает вопрос - какому напряжению - ну и дальше по тексту.

-странно если бы было не пропорционально , т.к переменное напряжение как раз в rms и измеряется , а все амплитудные, средние, размахи
это частный случай , просто было замечание что именно амплитудному вот тут я не согласен,скорее наоборот амплитудное пр-но rms

 

[Удалённый пользователь 2234]

@digilab2, абсолютно согласен со всем вышесказанным.
Возможно иногда недопонимание возникает в том числе и из-за не очень корректной системы вставки цитат - т.е. я замечал уже несколько раз что при цитировании сообщения, которое само уже содержит другое цитирование исчезает информация об авторе первоночальной цитаты - в результате участники получают искаженную информацию о том кто что написал и соответственно искажается ход и суть обсуждения.

 

[digilab2]

-мне не очень понятна вообще тема обсуждения , с моей точки зрения как пользователя аналогового процессора that 4301
вообще без разницы, хочу rms можно rms, хочу пиковый можно пиковый делается все без проблем, можно накрутить и
промежуточные варианты если надо , сама схема и идеология от этого не меняется
-с моей точки зрения разные типы компрессоров ( по типу vca , и по типу построения - прямой или обратный) больше
имеют различий в звуке чем вид детекции

 

[Удалённый пользователь 2234]

Тоже хотел написать о том что детектор лишь небольшая часть компрессора. Какой управляющий сигнал будет сформирован на основе сигнала на выходе детектора, как это управление будет реализовано - тут имеется очень большой набор различных вариантов, ограниченный только фантазией разработчика.

 

[digilab2]

Тоже хотел написать о том что детектор лишь небольшая часть компрессора.

-причем не самая необходимая , уже упоминал что rms компрессор на паре фоторезистор-лампа накаливания вообще может
работать без детектора

 

[Удалённый пользователь 2234]

rms компрессор на паре фоторезистор-лампа накаливания вообще может
работать без детектора

В этом случае пара фоторезистор-лампа накаливания и являются детектором. Сигнал подаётся на лампочку, в зависимости от уровня сигнала изменяется яркость свечения, за счёт инерционности нагрева нити накаливания лампы происходит интегрирование сигнала, а фоторезистор этот световой поток воспринимает, меняется его сопротивление и детектированный сигнал можно снимать с фоторезистора.
Кстати в принципе очень неплохой вариант детектора, проблема была как я помню только в том что фоторезисторы как правило имеют высокий уровень шумов.