RMS детектор. За и против. Вопрос к изготовителям (Long, Digilab...)

[digilab2]

детектированный сигнал можно снимать с фоторезистора.

-вообще то фоторезистор в данном случае есть vca и служит р.г для собственно сигнала , какое там детектирование непонятно
а нить накала преобразователем urms в пропорциональный световой поток

 

[Удалённый пользователь 2234]

На мой взгляд мы говорим об одном и том же, разница только в точности терминов и формулировок.

Спойлер: оффтоп

какое там детектирование непонятно

такое

нить накала преобразователем urms в пропорциональный световой поток

вообще то фоторезистор в данном случае есть vca

фоторезистор не может быть vca (voltage controlled amplifier) по определению, поскольку во-первых он управляется не напряжением, а световым потоком, а во вторых он не может быть усилителем, поскольку сам по себе не может усилить ни напряжение, ни ток. Он может входить в состав схемы усилителя, или напрямую управлять уровнем сигнала если его включить в схему делителя напряжения - но это уже другая история.

 

[digilab2]

-да мне кажется тут термин детектор по русски неправильный , правильнее преобразователь, что собственно делает например that2252-
преобразовывает входное переменное напряжение в постоянное urms ( какая тут детекция и чего)

 

[Удалённый пользователь 2234]

Просто детектор - это устоявшийся термин, который применяется в этом контексте уже давно причем не только в русском, но и в английском языке.

 

[digilab2]

-специально посмотрел в учебнике ( Титце-Шенк , птица тушенка называли в вузе) конкретно детектор только пиковый , у них
он называется амплитудный , остальное все те или иные преобразователи ( модуль, квадрат, корень ,rms , логарифм , код-напряжение
напряжение- код, ток-напряжение и т.д)

 

[Alexey Lukin]

Я знаком с теорией, но не представляю как можно подсчитать RMS в аналоге за определённый промежуток времени.

Используется фильтр, усредняющий мощность сигнала во времени. Например, оптопара либо RC-фильтр после ректификатора напряжения. При этом промежуток времени получается неограниченным с одной стороны (экспоненциальное окно), но его эквивалентная ширина конечна и называется временем интеграции.

И второй вопрос. Есть ли какое либо преимущество RMS детектора перед пиковым? Зачем изначально создавать аналоговый rms компрессор , если мы можем добиться того же результата пиковым?

RMS лучше, чем пиковые уровни, отражает громкость звука. Поэтому преимущество RMS-компрессора в том, что он более предсказуем в плане громкости на сигналах с различным пик-фактором. А время атаки-восстановления у обоих типов компрессоров часто можно выбирать произвольно: RMS не обязательно означает более медленную баллистику (во всяком случае, в цифре). Пиковый детектор можно рассматривать как частный случай RMS-детектора с очень малым временем интеграции. При этом баллистика компрессора определяется не только детектором уровней, но и способом формирования огибающей.

 

[digilab2]

-посмотрел про lkfs(lufs) штуки , по моему все это уже проходили и не раз, по крайней мере мы headroom индикаторы
делали лет 20 назад, никому нафиг не нужны были
-еще заинтересовало, никто точно не знает параметры к-фильтра( ачх) нашел только первую половину вторая половина тоже
есть но по моему с ошибкой, можно подсоеденить и посмотреть как звучит конкретно и есть ли какое нибудь отличие от просто rms и rms с
адаптивной емкостью , у меня есть готовые модули на that4305 там работы на час

 

[Alexey Lukin]

никто точно не знает параметры к-фильтра( ачх) нашел только первую половину вторая половина тоже
есть но по моему с ошибкой, можно подсоеденить и посмотреть как звучит конкретно и есть ли какое нибудь отличие от просто rms

Почему же, вот АЧХ. В ней и заключается отличие от RMS.

 

[digilab2]

-ага спасибо , попробую на днях , проинформирую общественность о результате
-насколько почитал это ачх некоего взвешивания в цепи индикации lkfs, т.е в компрессоре в цепи управления нужна обратная

 

[Alexey Lukin]

Нет, именно прямая (если стоит цель выровнять LUFS-громкость).

 

[digilab2]

-тогда мне непонятен смысл такого компрессора вообще , он просто выше некоего порога будет просто давить верх
начиная с 3кгц на 4db это если 1:1 , а на низ не реагировать вообще, такой rms деэссер только
с более низкой частотой
-у нас турбософт в новой редакции примерно такой же там в режиме вокал в цепи управления низ давится с 80гц а верхушка регулируемая +-6db и 500-5кгц

 

[Alexey Lukin]

Смысл в выравнивании громкости. Ухо более чувствительно к 3 кГц, чем к 30 Гц. Поэтому первые будут зажаты сильнее вторых.

 

[digilab2]

-да но зато 10-15кгц уже слышит с трудом, а там будет давится все невзирая на рекомендации умников из aes

 

[Alexey Lukin]

Почему будут давиться 15 кГц — неизвестно. Но стандарт K-фильтрации именно таков. Возможно, причина в нежелании иметь на выходе большие всплески ВЧ-сигнала, несмотря на их низкую громкость.

 

[digilab2]

-ну вообщем да уровень там (10-15кгц) низкий , но при сильных всплесках будет давить , вот я и говорю некий rms ( не пиковый)
легкий деэссер и получается
-вообще это напоминает старый магнитофонный компрессор dbx только без эмфазиса и деэмфазиса

 

[Удалённый пользователь 2234]

Почему будут давиться 15 кГц — неизвестно. Но стандарт K-фильтрации именно таков. Возможно, причина в нежелании иметь на выходе большие всплески ВЧ-сигнала, несмотря на их низкую громкость.

Можно предположить что одна из причин по которой давится все выше 15 кГц - для уменьшения вероятности возникновения алиасинга.

 

[Long]

одна из причин по которой давится все выше 15 кГц - для уменьшения вероятности возникновения алиасинга.

-- Не связано оно.

 

[digilab2]

-это точно , нонешние ацп по входу работают на частоте 6.144мгц ( это для fs=48,96,192кгц) там хватает обычного
фильтра с f=150-200кгц

 

[Удалённый пользователь 2234]

нонешние ацп по входу работают на частоте 6.144мгц

но со стандартом K-фильтрации "не связано оно"

-- Не связано оно.

потому что стандарт K-фильтрации является одной из составных частей рекомендаций ITU (International Telecommunication Union) по измерению уровня сигналов аудиопрограмм в телерадиовещании, которое ведется на fs=48 кГц.
Вы конечно это знаете, но для тех кто не в курсе поясню - алиасинг может появляться не только на стадии АЦП.

 

[Long]

-- НИКАКОГО отношения к алиасингу ЛЮБЫЕ фильтры в звуковом диапазоне - НЕ ИМЕЮТ.
Алиасинг (наложение\отражение спектров, комбинационные частоты) является следствием
наличия в обрабатываемом материале спектральных составляющих с частотой выше Найквиста.
ВСЁ! Список исчерпан и закрыт.

 

[digilab2]

но со стандартом K-фильтрации

-это где это вы в ацп какие то стандарты к-фильтрации увидели , чушь какая-то, линейная у них полоса , а если
нелинейная то это не ацп а кал, эти стандарты( lkfs) вообще только к измерению уровня сигнала относятся, насколько
я прочитал документы и не к чему более и то только на тв

 

[Удалённый пользователь 2234]

Алиасинг (наложение\отражение спектров, комбинационные частоты) является следствием
наличия в обрабатываемом материале спектральных составляющих с частотой выше Найквиста.

И Вам не приходит в голову ни одной ситуации, при которой эти спектральные составляющие могут появиться в процессе обработки цифрового сигнала? Если это так, то Вы счастливый человек и я Вам завидую - как говорится меньше знаешь крепче спишь.
[DOUBLEPOST=1484057814][/DOUBLEPOST]

-это где это вы в ацп какие то стандарты к-фильтрации увидели

Вообще-то в процессе обсуждения характеристик К-фильтра характеристики ацп начали приводить Вы, а не я, так что этот вопрос задайте себе.
А стандарты к-фильтрации относятся к уже оцифрованному сигналу (чаще всего с fs=48 или 44,1 KHz).

 

[Удалённый пользователь 2234]

но со стандартом K-фильтрации "не связано оно"

я для продолжения своей фразы использовал цитату из @Long, может быть идея со вставкой чужой цитаты в изложение своей мысли была не очень удачная и смысл исказился - приношу извинения.

Спойлер: офф

Хотел пошутить, но видимо получилось не очень.

 

[digilab2]

Вообще-то в процессе обсуждения характеристик К-фильтра характеристики ацп начали приводить Вы, а не я,

-мы вообще тут не ацп обсуждаем а компрессоры , еще точнее детекторы , я про ацп вообще не упоминал, а стандарт
относится к измерителям уровня , а какие они аналоговые или цифровые не играет роли, это просто взвешивающая
цепь(loudness) перед rms преобразователем, ценность ее была бы равна нулю если бы умники из aes не придумали
новый стандарт измерений ( как будто старый был плох) причем параметры к-цепи взяты практически от фонаря
с аргументацией типа , нам так кажется , всем давно известно, много людей слышат так, и прочей дребедени

 

[Long]

@NickCrow, нежелательные частотные компоненты не то что могут - они появляются при почти любой обработке.
Но только к рассматриваемой здесь фильтрации - они прямого (да и кривого- тоже! ) отношения не имеют.

P.S. Чтобы было понятнее: сваяли этот фильтр в аналоге, до АЦП.
И где тут появится алиасинг вследствие его работы?...

 

[Удалённый пользователь 2234]

Спойлер: офф

я про ацп вообще не упоминал

это точно , нонешние ацп по входу работают на частоте 6.144мгц

Похоже кто-то посторонний получил доступ к Вашему аккаунту.

 

[Удалённый пользователь 2234]

@NickCrow, нежелательные частотные компоненты не то что могут - они появляются при почти любой обработке.
Но только к рассматриваемой здесь фильтрации - они прямого (да и кривого- тоже! ) отношения не имеют.

Отношение очень простое - при применении К-фильтра (частотную характеристику его Вы, надеюсь посмотрели) при измерении уровня аудиопрограмм больший вес получает верхний частотный диапазон, в результате чего сигналы с бОльшим содержанием высокочастотной составляющей будут корректироваться в сторону уменьшения уровня по результатам работы измерителя уровня с К-фильтром в большей степени, чем по результатам работы измерителя уровня без такого фильтра. В результате получаем в аудиопрограммах в среднем меньше высокочастотной составляющей, что естественно приводит к снижению вероятности возникновения алиасинга в цифровом тракте особенно при низких частотах дискретизации (44,1 и 48 кГц).

 

[digilab2]

-только непонятно причем здесь к-фильтр, и ваше упоминание об алиасинге в ацп , во первых он совсем не антиалиасинг
а скорей эмфазис, во вторых для частоты модулятора 6.144мгц он вообще не нужен, что собственно я и написал

 

[Удалённый пользователь 2234]

Чтобы было понятнее: сваяли этот фильтр в аналоге, до АЦП.

Если Вы прочитаете первоисточник "Algorithms to measure audio programme loudness and true-peak audio level 2012.pdf" то увидите что сваяли этот фильтр в цифре для fs=48 kHz (там и коэффициенты этого фильтра есть).
[DOUBLEPOST=1484067295][/DOUBLEPOST]

И где тут появится алиасинг вследствие его работы?

Вот ей богу - уже похоже на троллинг, Кто и где Вам сказал что алиасинг появляется вследствие его работы?
Я говорил совсем другое - ну давайте попробую еще раз - применение К-фильтра в измерителях уровня по моему мнению в числе прочего в том числе уменьшает вероятность возникновения алиасинга в цифровых грактах, особенно при низких fs.
[DOUBLEPOST=1484067341][/DOUBLEPOST]

и ваше упоминание об алиасинге в ацп

Где Вы увидели такое упоминание?

 

[Long]

--- Блин... Уже не смешно. От уровня внеполосной компоненты - зависит ТОЛЬКО уровень же
паразитных комбинационных частот. А сами их возникновение к их уровню отношения не имеет.