RMS детектор. За и против. Вопрос к изготовителям (Long, Digilab...)

[Удалённый пользователь 2234]

только непонятно причем здесь к-фильтр.., во первых он совсем не антиалиасинг
а скорей эмфазис, во вторых для частоты модулятора 6.144мгц он вообще не нужен, что собственно я и написал

А кто Вам сказал что он нужен для частоты модулятора 6.144мгц? Ацп тут вообще ни причем. потому что

стандарты к-фильтрации относятся к уже оцифрованному сигналу (чаще всего с fs=48 или 44,1 KHz).

Граждане, давайте повнимательнее читать друг друга.

 

[Long]

стандарты к-фильтрации относятся к уже оцифрованному сигналу

-- Да и бога ради. Только в плане алиасинга - это ничего не меняет.

 

[digilab2]

Можно предположить что одна из причин по которой давится все выше 15 кГц - для уменьшения вероятности возникновения алиасинга.

-я понял это как ацп, хотя насколько опять же понял опять просто о разных вещах говорим

В результате получаем в аудиопрограммах в среднем меньше высокочастотной составляющей, что естественно приводит к снижению вероятности возникновения алиасинга в цифровом тракте особенно при низких частотах дискретизации (44,1 и 48 кГц).

непонятно правда зачем , т.е и так у них звук г... , а с этим прибамбасом еще и верх пропадет, большую задачу решили аесовские ребята ,
чтобы втюхать всем на студии свой стандарт и новые измерители х.з чего

 

[Удалённый пользователь 2234]

От уровня внеполосной компоненты - зависит ТОЛЬКО уровень же
паразитных комбинационынх частот. А сами их возникновение к их уровню отношения не имеет.

Вот простой пример - упрощенный чтобы было понятнее. Имеем цифровой тракт при fs=48kHz. Обработка производится в формате чисел с плавающей точкой. В результате работы некоторого алгоритма (просто сферический конь - для примера) при превышении мгновенного уровня сигнала на 4 дБ происходит генерация второй гармоники. Для сигнала частотой 1 кГц проблем нет, поскольку вторая гармоника (2 кГц) находится в пределах fs/2. А вот для сигнала частотой 15 кГц вторая гармоника (30 кГц) у же находится за пределами fs/2 и возникает алиасинг. А если за счет регулировок уровня программы на основе показаний измерителя с К-фильтром уровни сигналов с частотой 15 кГц будут ниже на 4 дБ, то превышения уровня не возникнет и алиасинга в данном случае не будет

 

[Удалённый пользователь 2234]

непонятно правда зачем , т.е и так у них звук г... , а с этим прибамбасом еще и верх пропадет, большую задачу решили аесовские ребята

Я за аесовских ребят конечно не ответчик, но за себя я бы сформулировал так - полезной информации в частотном диапазоне выше 15 кГц очень мало, можно даже сказать что почти и нет там полезной информации, а вот вред сигналы с частотами выше fs/4 с высоким уровнем могут принести - в виде возможного алиасинга, о чем я тут и талдычу уже столько, что уже устал. Ведь уже самая низшая вторая гармоника сигнала с частотой выше fs/4 - это уже алиасинг. Например для fs=48 kHz это частоты выше 12 кГц.
Understand?
[DOUBLEPOST=1484070241][/DOUBLEPOST]

-- Да и бога ради. Только в плане алиасинга - это ничего не меняет.

@Long, Вы цифровой обработкой сигналов не занимаетесь? Я угадал?

 

[Long]

>дна из причин по которой давится все выше 15 кГц

http://mip-portal.ru/пилот-тон/

 

[Long]

сигналы с частотами выше fs/4 с высоким уровнем могут принести - в виде возможного алиасинга

-- При нормальных условиях - нет, нет, и ещё раз нет.
А если кто-то загонит сигнал в клип - то это уже просто технический брак.
"Против лома - нет приёма!"

 

[digilab2]

полезной информации в частотном диапазоне выше 15 кГц очень мало

-да и мало кто слышит там чего-нибудь, я думаю процентов 10-20 населения , ну и все американцы конечно

о чем я тут и талдычу уже столько, что уже устал.

-мы просто понимаем по разному , для меня алиасинг это попадание на вход ацп частот выше fs/2 , он все время так
назывался , что там происходит внутри расчетов и почему кто-то приклеил этот термин к расчетной части, мне не
очень понятно, в нашем случае когда у ацп fs=6.144мгц этой проблемы просто нет, у совсем старых ацп п.п r-2r она была ,но
там и антиалиасинг фильтр на входе был 5-6 порядка

Имеем цифровой тракт при fs=48kHz. Обработка производится в формате чисел с плавающей точкой. В результате работы некоторого алгоритма (просто сферический конь - для примера) при превышении мгновенного уровня сигнала на 4 дБ происходит генерация второй гармоники. Для сигнала частотой 1 кГц проблем нет, поскольку вторая гармоника (2 кГц) находится в пределах fs/2. А вот для сигнала частотой 15 кГц вторая гармоника (30 кГц) у же находится за пределами fs/2 и возникает алиасинг.

-т.е все таки проблема переполнений и округлений при умножении есть

 

[Удалённый пользователь 2234]

Это не проблема переполнений и округлений, это проблема возникновения алиасинга при нелинейной обработке цифровых сигналов при недостаточной fs. Решается увеличением fs с помощью оверсемплинга.

 

[Long]

-- А что - с очевидным разве здесь кто-то спорил?
Только обсуждавшийся ранее фильтр - здесь, тем не менее, абсолютно не при чём...

 

[Удалённый пользователь 2234]

-- При нормальных условиях - нет, нет, и ещё раз нет.

Получается что практически все студии мира находятся в ненормальных условиях - они же применяют цифровую обработку, а доля нелинейных компонентов в этой обработке часто довольно значительная.
И поэтому в реальных условиях - да, да, и ещё раз да.

 

[Long]

@NickCrow, уж если цитируете - то не выдирайте куски из текста! Нехорошо это.
Допишу за Вас опущенное Вами:

А если кто-то загонит сигнал в клип - то это уже просто технический брак.
"Против лома - нет приёма!"

 

[cakeys]

полезной информации в частотном диапазоне выше 15 кГц очень мало, можно даже сказать что почти и нет там полезной информации

реальный сигнал - не сферический конь синус в вакууме

любой несинусоидальный сигнал с крутым фронтом (в пределе - меандр, или же так любимая техноманами пила) для нормального воспроизведения требует правильной передачи синусоидальных гармоник (Фурье-разложения) в довольно широкой полосе частот

 

[Удалённый пользователь 2234]

Long, так смысл моего предыдущего поста как раз и был в том, что алиасинг может появляется не только от того что кто-то загонит сигнал в клип - любой алгоритм в результате которого генерируются дополнительные гармоники в цифровом тракте может привести к возникновению алиасинга, (если не предпринимать специальных мер). Причем в числе таких алгоритмов например и такие неочевидные в этом контексте как например хорус - ни малейшего клиппинга нигде нет, а алиасинг можно получить довольно заметный при неумелой реализации.

 

[digilab2]

любой несинусоидальный сигнал с крутым фронтом (в пределе - меандр, или же так любимая техноманами пила) для нормального воспроизведения требует правильной передачи синусоидальных гармоник (Фурье-разложения) в довольно широкой полосе частот

-да но только после восстанавливающего фильтра цап , сигналы в полосе выше fs/2 подавлены на 90-120db так что например
второй гармоники частоты 15кгц уже нет вообще, для понимания сути посмотрите осцилографом на выходе цап меандр 10-20кгц,
так же заодно можно увидеть чем плох fir фильтр, с точки зрения правильного воспроизведения импульсных сигналов

 

[Long]

-- C хорусом всё проще - не надо его делать с верхней границей 20 кгц, ничего хорошего в звуке это не даёт.
Вполне достаточно 5-6 кГц, ну если кому-то очень нужно - то уж 8 кГц точно за глаза.
(Есс-но, это о задержанном сигнале.)

P.S.
>заодно можно увидеть чем плох fir фильтр, с точки зрения правильного воспроизведения импульсных сигналов

-- Строго говоря - это относится к любому фильтру высоких порядков.

 

[Удалённый пользователь 2234]

@Long, с хорусом как таковым все так как ты говоришь, только при реализации в цифре появляются ещё и дополнительные заморочки, напрямую с хорусом не связанные.

 

[Удалённый пользователь 2234]

А с точки зрения отсутствия выбросов и колебаний на вершинах фронтов импульсных сигналов мне известны только два фильтра - IIR Low Pass первого порядка и FIR Moving Average. Хотя строго говоря и IIR Low Pass фильтры более высоких порядков можно сделать незвенящими, если значительно ухудшить их добротность - но в этом случае и частотная характеристика такого фильтра будет в широкой области вокруг частоты раздела такой же как у фильтра первого порядка, так что особого смысла в такой манипуляции почти нет - только далеко вверх от частоты раздела крутизна будет увеличиваться.
Поэтому точнее на мой взгляд будет такая формулировка - чем меньше крутизна изломов АЧХ фильтра, тем меньше он звенит. От порядка фильтра напрямую не зависит.