Мухи и котлеты от ПЕРАТРОНИКИ (3 онлайн)

[Peratron]

-без затворных резисторов irf просто генерят

Генерят на индуктивностях линий управления (т.е. очень высоко - что говорит о скорострельности).
Генерят по принципу ёмкостной трехточки - из-за специфики распределения межэлектродных ёмкостей.
И самое главное: генерят при работе от низкоомного драйвера - в импульсных схемах или в аналоговых, но с ЭП-драйвером.

В данной схемотехнической реализации управление производится от токового драйвера и роль антизвона выполняет затворная утечка.

Куда тут ещё присовывать антизвонник и что он принципиально изменит в процессах - на фоне килоомного резистора?
И ещё вопрос - с какой стати нужно на данном этапе обсуждать этот нюанс второго порядка, если он целиком зависит от конкретной физической реализации топологии платы? Антизвоны вводятся именно на этом этапе - и пока я ещё не принимал никаких решений на сей счёт: чапай будет думать, когда на то будет нужный момент.
Пока же речь идёт о синтезе схемотехнической реализации на основе свежей идеи балансного каскада с токовой ОС. Не стоит бежать впереди паровоза, рискуя угодить под его колёса.

 

[Peratron]

еще интересно что будет с этим усем при к.з и что там с постоянкой на выходе ( не по симулятору)

Пока что обнародованная схема содержит элементы, существенные для отработки вопросов устойчивости и искажений.
При необходимости, нормировка предельных токов производится обычным образом - истоковым резистором + биполяром, закрывающим затвор.
На данном этапе этот компонент лишний - хотя в расширенном варианте, который готовится для более детальной симуляции, я уже врисовал и эти узлы. Кстати, вопрос возбуда при срабатывании токоограничителей тут более актуален - потому эксцессы будут изучаться соответствующими методами.

Что касается смещения дифф-каскада - то это уж самоочевидно. Естественно, заземляющий резистор будет по постоянке изолирован разделительной ёмкостью. Ничего нового и загадочного тут нет абсолютно.

 

[digilab2]

В данной схемотехнической реализации управление производится от токового драйвера и роль антизвона выполняет затворная утечка.

-Жень собери и получишь насос многомегагерцовый, чего из пустого в порожнее переливать, и махатся симуляторами
-к тому же идея не свежая такие примерно уси еще на кп904 собирали ( кстати более подходящие чем irf)
-вообще мне все это все более напоминает т.Жуковского и компанию симуляторщиков у которых аналог ввс2011 имеет к.г -130dbc , хотя
на самом деле это не так
[DOUBLEPOST=1537787603][/DOUBLEPOST]

Естественно, заземляющий резистор будет по постоянке изолирован разделительной ёмкостью. Ничего нового и загадочного тут нет абсолютно.

-и это уберет постоянку на выходе? замучаешся транзюки подбирать чтобы хотя бы в 50мв попасть

 

[Peratron]

Специально - для Фом Неверующих:

И учитывайте, что эти тесты делаются мной в достаточном объёме - если схемная конфигурация того заслуживает.
Я делал и классический - 60 Гц/8 кГц 4:1. всё в полном соответствии с теорией и здравым смыслам - сходимость тютелька в тютельку...

ЗЫ: Чёрт побери! (С)... Не удаётся вставить картинку 20/21 кГц 1:1
Дам её в другом посте...

Ага, вставилось...


ЗЗЫ: Напомню, что это всё - для тока покоя 130 мА! Который откровенно маловат - требуется несколько побольше для убирания имеющегося заборчатого хвоста.
В оптимальном случае хвост уменьшается до двух гармоник - и эти картинки я приводил раньше. Интермодуляция полностью соответствует структуре гармоник.
У меня есть решения, позволяющие полностью убрать переключательные искажения - но это задача для следующих этапов.

ЗЗЗЫ: отдельно замечу - именно повторение имд-структурой первичной структуры искажений, рисуемых Кг, забивает подвал фонограммы коррелированым шумом - что и есть основа для разницы в звучании транзистора и лампы. Точней, между коротким и длинным спектром.

 

[Peratron]

Жень собери и получишь насос многомегагерцовый, чего из пустого в порожнее переливать, и махатся симуляторами

Так махаешься как раз ты - я то как раз собирал и конкретно говорю то, что знаю.
И повторю ещё раз: вопрос локальной устойчивости будет решаться исключительно по результатам работы с физическим макетом. И ставить или не ставить антизвонники - решается на конструкторском, а не теоретическом этапе.

к тому же идея не свежая такие примерно уси еще на кп904 собирали

Примерно? Кошка - это четыре ноги и хвост? Ну-ну...
В студию - хотя б один вариант конкретно с таким каскадом, а не фантазии на тему...

И для предметного разговора - прошу всех для аргументации приводить ФЧХ. Иначе, это пустой брёх...

вообще мне все это все более напоминает т.Жуковского и компанию симуляторщиков у которых
аналог ввс2011 имеет к.г -130dbc , хотя на самом деле это не так

Это твои аллюзии - за них ты и отвечай.
Я же привожу объективные данные - которые дезавуируются не рассуждениями, а такими же объективными фактами, уровня симуляции конкретных схем. Тогда разницу, буде она обнаружится, можно искать в моделях, в симуляторном движке и т.п. объективных факторах.

Пытаться же опровергнуть результат симуляции на основе личных мнений напоминает опровержение таблицы умножения - а вдруг не четыре, а три с половиной?!

ХИНТ: всем реально заинтересованным предлагаю подключиться к процессу, производя симуляции под своим контролем и на своих моделях/симуляторах.

ХИНТ: я своему писпайсу доверяю - прежде всего потому, что симуляции известных схем дают практически подтверждаемый результат. То есть, я много чего предварительно погонял - и знаю, какой уровень и какой спектр они все дают.
Более того - я знаю конкретно слабые места, где эти искажения рождаются.
Кстати, в этой схеме я тоже знаю, где кто чего вносит - просто на эти больные места пока примочки мной не придуманы. Но будут придуманы...
[DOUBLEPOST=1537791866][/DOUBLEPOST]

и это уберет постоянку на выходе? замучаешся транзюки подбирать чтобы хотя бы в 50мв попасть

Юр, ну не имеет это значения на данном этапе - проблема известная, лекарства известны давно.
Загромождать же схему этой хренью, когда идёт разборка за быстродействие/искажения - это тормозить расчёт в разы, а то и на порядки. Причём, совершенно бесполезным образом - поскольку не эта задача решается...

 

[baran-ban]

Ладно, раз уж на то пошло, буду конструктивен. Анализ АФЧХ делается симулятором на малом сигнале. У вас полюс задается входной емкостью полевиков. Которая сильно зависит от сигнала.
И глубина петлевого у вас сильно зависит от того, какое плечо открыто. т.е. тоже от сигнала. Симулируя АФЧХ стандартным образом - вы видите ... статику

Сделайте просто анализ АФЧХ с небольшим DC-offset на входе. Ну так, чтоб на выходе было +4 и -4 вольта. Чтобы посмотреть. что будет твориться с петлевым/устойчивостью, когда закрывается одно из плеч.
и когда емкости полевиков "поплывут" от изменения напряжения.

А потом с сигналом -20/20 на выходе. Тоже ведь вполне штатный режим. Сигнал на выходе может быть и +/-25 с таким питанием

Это важные замеры, которые немного прояснят ситуацию с АФЧХ в динамике. Чтоб посмотреть, куда могут забраться полюса. Hе совсем точный метод, но поверьте, лучше чем ничего.

А на счет 1.5мА тока для раскачки IRF - смешно прям. Модели полевиков видать используете шибко правильные, раз симулятор рисует -120 при таком токе

 

[Invisible hi]

Мол - гармоники будут ЗА дипазоном, их же не слышно, да и х. с ними!

Так то гармоники. А есть ещё интермоды. Не может быть при большом Кг20к низких интермодов в звуковом диапазоне. Надо бы как-то доходчивей народу объяснять, чай, не 1969-й на дворе.

полного управления током нагрузки требуется пара сотен милливольт перепада

О-о. Верхнее плечо как бы не согласно.
[DOUBLEPOST=1537798037][/DOUBLEPOST]

мне все это все более напоминает т.Жуковского и компанию симуляторщиков у которых аналог ввс2011 имеет к.г -130dbc , хотя
на самом деле это не так

Попробуйте не чесать.

 

[Long]

всем реально заинтересованным предлагаю подключиться к процессу

-- А, может, таки лучше это всё где-нить на Вегалабе или типа того?
Бо здесь таки форум называется хоть и Russian, но таки MUSIC MAKERS ?

Надо бы как-то доходчивей народу объяснять

-- Дак - целую лекцию читаю при этом!

 

[digilab2]

-- А, может, таки лучше это всё где-нить на Вегалабе или типа того?

-эт...т точно там и критиков и чайников поболе , и сразу зададут вопрос а нах это надо

 

[Peratron]

Анализ АФЧХ делается симулятором на малом сигнале. У вас полюс задается входной емкостью полевиков. Которая сильно зависит от сигнала.

Согласен. Но сим не мешает проверить и в динамике - несложными манипуляциями.
Я б не стал утверждать, что "сильно" - ввиду простой схемы (и в деталях, и в полюсах) ситуация значительно проще, чем в подавляющем большинстве традиционных и признанных усей.
Ну, и запас тут вообще-то получился впечатляющий - несколько неожиданно для меня: избрал точку и способ коррекции я интуитивно, но попал в оптимум с первого же выстрела. В принципе, закономерности я погонял - и общее представление о характере имею.
Надо будет - дожму и динамику. Но - если НАДО...

Симулируя АФЧХ стандартным образом - вы видите ... статику

Динамику я тоже гоняю - просто ещё раз обращу внимание, что не всё подряд кладу в публичку.
Сама же динамика проверяется просто - погонять начальное смещение в ЗГ. Можно руками, а можно директивкой - что б поиметь сразу семейство.
Мне пока проще руками - а для официального отчёта о НИОКР я б, есно, слепил бы дериктивку.
Но мне отчёт писать некому - а для понимания достаточно того, что делаю...

А потом с сигналом -20/20 на выходе. Тоже ведь вполне штатный режим

Ну, так выложил же - http://forum.rmmedia.ru/threads/124365/page-4#post-2277848

которые немного прояснят ситуацию с АФЧХ в динамике

Я ВСЁ ЭТО ДЕЛАЮ!!!
Потому имею вполне конкретное представление о поведении схемы.
И даю на выход только состоявшиеся ходы .

Тем, кто хочет получить реальное знание - лучше получить инфу самостоятельно: исходник не засекречен
Это быстрей и точней - чем пытаться доить меня. А заодно - это даст перекрёстное подтверждение или ткнёт в ошибки моих методик и решений.

ХИНТ: вот щас пойду смотреть на реакцию петли на комплексную нагрузку - может все эти цобели да катухи и нинафиг не сдались?

А на счет 1.5мА тока для раскачки IRF - смешно прям. Модели полевиков видать используете шибко правильные, раз симулятор рисует -120 при таком токе

Модели тут не причём - вполне конкретно всё измеряется и проверяется.
В качестве варианта я погонял схему с драйверами BD140 и уменьшенными значениями затворных утечек. И этот ход - в запасе.
Пока же я хочу вытянуть максимум с простыми и дешёвыми компонентами.

К слову - а что коллективный разум подскажет в качестве дешёвых драйверов в ТО-29? На напругу с запасом - что б потом не менять при умощнении конца?
Полевики тут вообще очень желательны - нужны р-каналки. Коих не знаю/не помню. Сборка 2Р тут вдвойне в кассу.
Сборки биполяров для дифпар в смд - уже приехали и дожидаются своего времени - пока не в них счастье.

Подчеркну, что есть в запасе ещё полномостовой вариант, в котором всё будет кое в чём сильно иначе. Пока его не прокачивал - это отдельная тема и не спешу с ней. Надо разобраться с более традиционным вариантом.

О-о. Верхнее плечо как бы не согласно.

А какая нафиг разница?!
Токи управления одинаковы, затворные утечки одинаковы, открытие силовых камней соответственно тоже одинаковое.

ХИНТ: такая схемка как бы посимметричней многих полнокомплетарок оказывается - разница плеч только в коллекторной модуляции драйвера для нижнего плеча. Но я специально проверял - влияние этого фактора пока не является преобладающим. Начнёт мешать - будем искать способ побороть.
Поборол, к примеру, добавку управляющего тока верхнего плеча к току нагрузки - см. начало темы. Пропустил его вниз, а второе плечо скомпенсировал транзистором последовательно с затворной утечкой.

Надо будет - и коллекторную модуляцию поборю - опыт в этом есть, спасибо возне с микпре...
[DOUBLEPOST=1537801298][/DOUBLEPOST]

Бо здесь таки форум называется хоть и Russian, но таки MUSIC MAKERS ?

А "Конструкторское бюро RMM" - что б враг не догадался?

 

[baran-ban]

Я б не стал утверждать, что "сильно"

Именно ооочень сильно. Основной полюс у вас задается при помощи емкостей полевиков..... Куда уж сильнее. Полюс должен быть стабильным, а не плавать с сигналом в несколько раз.
Сигнал пошел навер, напряжение исток-затвор уменьшилось, емкость поднялась в разы - что станет с полюсом???
Это раз.

Второе - глубина петлевого будет сильно разной (у вашего эх как сильно комплементарного выхода), в зависимости от того, какое плечо открыто, нижнее или верхнее. А это оч хреново, простите мой французкий.

Что-то как в трубу блин. Повторяю вроде очевидные вещи, а от туда - все окей, все проверено, все работает.

Основное правило построения коррекции УМЗЧ - делай ее так, чтоб полюс выходного каскада не влиял на стабильность ни при каких штатных режимах!!! У вас же этот полюс используется для коррекции, служит доминантным полюсом.
А вы говорите - "Я ВСЁ ЭТО ДЕЛАЮ"
Не верю (с)

 

[Rst7]

Второе - глубина петлевого будет сильно разной (у вашего эх как сильно комплементарного выхода), в зависимости от того, какое плечо открыто, нижнее или верхнее. А это оч хреново, простите мой французкий.

Не будет. Оба плеча в данной схеме - это схема с ОИ, в обоих плечах сигнал раскачки прикладывается между затвором и истоком. Другое дело, что так хорошо эмуляторы ламповых гитарных оконечников делать с неглубокой ООС, а для обычного УМЗЧ есть вопросы с изменением усиления выходного каскада в зависимости от Z нагрузки. Вот тут может появиться неустойчивость.

 

[digilab2]

Сборки биполяров для дифпар в смд

-это какие сборки приехали lm ? that? ssm? 159нт1?

 

[Peratron]

это какие сборки приехали lm ? that? ssm? 159нт1?

ВС-шки - 547/557 в смд-сборках.
На память точно не помню - но ссылки есть где-то в загашнике.

Там, к слову, много всякого в пары напихано - удивился и обрадовался...

 

[digilab2]

-это не пары , это два неодинаковых транзистора на одном кристалле с несогласованными параметрами , реально удобно применять только
в источниках тока, ну и во всякой лабуде типа термостатов
-ну не так их там много штук 8 разных, толку от них мало , да еще корпуса мелкие совсем

 

[Invisible hi]

реакцию петли на комплексную нагрузку - может все эти цобели да катухи и нинафиг не сдались?

Это при 100 дБ в петле-то и соотв фед? Не-а, это фантастика.
[DOUBLEPOST=1537811383][/DOUBLEPOST]

такая схемка как бы посимметричней многих полнокомплетарок оказывается

Ню-ню. Неправда детектед.

 

[Peratron]

это не пары , это два неодинаковых транзистора на одном кристалле с несогласованными параметрами

Ну, во всяком случае температурный разбег существенно уменьшен.
А начальный разброс параметров посмотрим на практике.
И ещё - кристаллы гарантированно "из одной коробки". То есть, достаточно мало отличаются - меньше, чем два отдельно взятых транзисторов.

 

[digilab2]

Ну, во всяком случае температурный разбег существенно уменьшен.

-Жень ты очевидно не понимаешь что такое согласованные транзисторы , и просто транзисторы на одном кристалле
второй случай ничем не отличается просто от разных транзисторов в отдельных корпусах , и сделан просто для удобства
в различных применениях, есть у них например bcw (4 ноги) сразу соединены как источник тока
-два отдельных транзистора можно подобрать по ube и h21 и стянуть если надо
-транзисторы из одной партии тоже с одной пластины что не свидетельствует об их одинаковости, и отличаются прилично

 

[Peratron]

Юр, ты стараешься объяснить то, что и так самоочевидно.
Вместе с тем, ты не слышишь, что тебе говорят: меня устраивает в этих парах прежде всего уменьшеный тепловой дрейф.
Однокристальные пары - хорошо. Но либо дорого, либо нет. А возможность за недорого уменьшить тепловой дрейф - это пригодится.

 

[digilab2]

-и чего там написан в ттх какой то уменьшенный дрейф , обычных два транзистора да еще в здюшном
корпусе с хреновыми тепловыми параметрами

 

[Peratron]

Следующая фигура марлезонского балета.

По некоторому размышлению, решил, что поиграться с усем практически удобней всего в его реинкарнации для наушников - затраты на макетирование и отработку минимальны, а сам продукт востребован в достаточной мере, что б потратиться на разработку коробчонки. Тем паче, что хидамп я уже выпускал - и разработка следующего поколения вполне укладывается в мои производительные планы.

Схема:



В общем и целом - всё то же. Но выходные половики заменены биполярами.

Поначалу пытался тупо поставить вместо мощных МОПов более мелкие - 2N7000. Но с ними схема на удивление не взлетела: крутизны мелких недостаточно! Потому мигрировал на биполяры - поначалу тоже однокаскадники ВС547. Но всё получалось внатяг - и тогда дошёл до дарлингтонов.

Для макетирования пока использовал сборку ВС547+BD139 - хотя в перспективе имеет смысл посмотреть готовые дарлингтоны в подходящих средних корпусах. Впрочем, тут вопрос цены и вопрос наличия спайс-модели будут определяющими.

ХИНТ: вернулся к току управления, затекающему в выходную шину - тут влияние оказалось меньшим, чем в половой версии. Пока слишком в это не углублялся - разберусь потом, в рабочем порядке.

На текущий момент параметры выглядят так:



Приемлемо. Но надо будет посмотреть, можно ли забуриться дальше.

ФЧХ и АЧХ петли:



Видим, что первый полюс съехал вниз - причём, довольно прилично. То есть, половик с его ёмкостями таки гораздей и в полномощностном усе кошерней биполяра. Кроме того, дарлингтон нарисовал третий полюс - но его удалось так скорректировать, хотя некоторые проблемы третий полюс задал.

Тем не менее, эту конфигурацию с дарлингтонами имеет смысл прокачать и для злого конца- хотя там проблемы с большими токами будут куда злей, чем в ушнике.

Соответственно, для ушника надо поискать адекватные полевички - возможно, в сборочке.

А пока - смакетировать ушник в коробочку в биполярной версии. Чем и займусь на следующем шаге...

 

[digilab2]

-чем оно лучше tpa6120a2 или композита на lme49600? я сразу вижу что хуже, начиная опять же с входного дифа без
резисторов в эмитерах и совершенно г..ным выходным каскадом, про симулятор и -120db уже упоминалось не раз, по мне
самый лучший вариант ушнюка 4 opa1688 в паралель просто и звук офигенный плюс r-r

 

[Long]

и совершенно г..ным выходным каскадом

-- Пардон, что встреваю - просто абсолютно не могу понять, на кой х. в 21-м веке делать подобный выход?
Сверху - эмиттерный повторитель, т.е. очень малое Rвых.
Снизу - выход с коллектора, т.е. наоборот, очень большое Rвых.
Со "всеми вытекающими"...

 

[digilab2]

на кой х. в 21-м веке делать подобный выход?

-и опять же без стабилизации тока покоя, и защиты от к.з

 

[Peratron]

Сверху - эмиттерный повторитель, т.е. очень малое Rвых.
Снизу - выход с коллектора, т.е. наоборот, очень большое Rвых.

Нет, Миш - ты ошибаешься: и сверху и снизу - каскад с ОЭ: ток камня определяется исключительно напряжением БЭ каждого из камней.
ООС в верхнем плече отсутствует - напряжение БЭ не зависит от напряжения нагрузки.
Само же управляющее БЭ определяется управляющим током - который одинаков для обоих плеч.

В целом такая конфигурация как ни парадоксально - более симметрична, чем классический комплементар: идеальных комплементаров не бывает - и разница в комплементарной паре больше, чем разница из-за паразитных эффектов в этой конфигурации.
Тут наибольшее влияние даёт разница коллекторных напряжений драйверных камней - при необходимости эта проблема преодолевается каскодом в этом месте. Особенно, если полевики на второй этаж ставить: у них отсутствует ток базы и весь ток нижнего этажа уходит наверх.

ХИНТ: а вот спасибо тебе - надоумил этой своей репликой замутить цирклотрон. Вот в нём можно полную симметрию обеспечить и с повторителями в мощном звене. А каскадик мой - с рождения балансный, и потому очень красиво может получиться...

 

[Peratron]

и опять же без стабилизации тока покоя, и защиты от к.з

Стабилизация тока тут полностью термокомпенсированная. Эта фича - тут с рождения.
А защита в ушнике - по определению нонсенс, поскольку выход принципиально осуществляется через нормирующий резистор, обеспечивающий автоматическое сопряжение с импедансом наушников.

 

[Long]

и сверху и снизу - каскад с ОЭ

-- М-дя? И давно это так стало?

через нормирующий резистор, обеспечивающий автоматическое сопряжение с импедансом наушников.

-- Блииииин....

 

[digilab2]

и сверху и снизу - каскад с ОЭ

-обалдеть просто и где там такое нарисовано
-это самый хреновый из всех возможных выходных каскадов , в 405 кводе и то лучше

Стабилизация тока тут полностью термокомпенсированная. Эта фича - тут с рождения.

-нет тут вообще никакой термостабилизации в принципе , даже резисторов в эммитерных цепях выходных нет

А защита в ушнике - по определению нонсенс, поскольку выход принципиально осуществляется через нормирующий резистор

-это смотря для каких наушников , обобщенный оптимальный резистор 10-22ом , в любом случае при возможном к.з эта
фигня сделает пшик

 

[Invisible hi]

Нет, Миш - ты ошибаешься: и сверху и снизу - каскад с ОЭ: ток камня определяется исключительно напряжением БЭ каждого из камней.
ООС в верхнем плече отсутствует - напряжение БЭ не зависит от напряжения нагрузки.

Да что ж это, граждане воры, за беспредел такой? И в каскаде с ОБ транзистор управляется напряжением Убэ, так что теперь?
В нижнем плече есть паразитная ООС через Скб/Ссз на базу/затвор, свойственная всем каскадам с ОЭ/ОИ. Попросим (дружелюбно) показать нам такую же ООСь в верхнем плече. Покажет - хорошо, значит, плечи симметричные, абое с ОЭ. Не покажет - засомневаемся в компетенциях.

 

[Long]

Покажет - хорошо, значит, плечи симметричные, абое с ОЭ

-- Гм... В верхнем плече - сигнал снимается с эмиттера. Оно таки ОК - т.е. эмиттерный повторитель.
"Со всеми вытакющими": http://digteh.ru/Sxemoteh/ShVklTrz/OK/

Сорри....