Мухи и котлеты от ПЕРАТРОНИКИ

[digilab2]

Там же дарлингтон - модель другая. И может она термонечувствительная?

-еще хуже термочувствительна , я думаю ты не понимаешь про что говорится , я например говорю о разогреве кристалла выходного
транзистора от изменения протекающего тока а не об изменении температуры среды, хотя и это тоже нужно компенсировать
-увеличение температуры кристалла на 1 гр приводит к уменьшению ube на 2.1мв т.е изменение температуры кристалла на 30гр
( вполне себе обычный вариант) приведет к изменению тока покоя в 10раз , в случае с дарлингтоном все еще хуже так компенсировать
надо 2 ube ( в варианте двухтакта 4 ube) да еще у разных транзисторов
-результат с перекомпенсацией у tuvalu скорее всего очередной прикол симулятора, в любом случае без эммитерных резисторов ток
покоя выход-нюков будет расти
-тут надо заметить что по простому задача термокомпенсации не решается , наиболее простой вариант- применение транзисторов с
встроенными в кристалл диодами ( корпус с пятью ногами)

 

[Peratron]

я например говорю о разогреве кристалла выходного транзистора от изменения протекающего тока

А каким макаром это можно промоделировать - в отсутствие полной тепловой модели физического устройства?!

тут надо заметить что по простому задача термокомпенсации не решается , наиболее простой вариант- применение транзисторов с встроенными в кристалл диодами ( корпус с пятью ногами)

Ну, миллионы усилителей на земном шаре как-то работают...

 

[Peratron]

@Tuvalu, что там Док Тепло скажет про этот вариантик?

По параметрам - чувствительно похуже полового варианта. Сказываются переключательные икажения, а так же - низкий полюс.
В общем, ближе к традиционным усям - хотя всё равно очень неплохо.
Зато с фазой - очень правильно. Запаса устойчивости должно хватать и на повторитель - щас гляну, каковы его параметры в таком варианте...

 

[digilab2]

Ну, миллионы усилителей на земном шаре как-то работают...

-в миллионах усилителей ab и А термокомпенсацию подбирают собственно вручную , т.к она зависит от конкретных транзисторов , радиаторов , способа
теплоотвода и охлаждения и других факторов, как правило это термодатчик( транзисторный аналог стабилитрона) закрепленный на радиаторе
выходных транзисторов
-теоретически можно решить тепловое уравнение , но мерять все параметры ( тепловые сопротивления) все равно надо в конкретной
конструкции

 

[Jedsal]

@Peratron Ну, я не знал что есть и " Цирк-лотрон"
Название выглядело "по мне" как стеб над Циклотроном " Циклотрон-ускоритель частиц который " ))

 

[Peratron]

@Peratron Ну, я не знал что есть и " Цирк-лотрон"

Когда-то и я не знал.
Теперь вот знаю...

 

[mexap]

@Jedsal, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Circlotron

 

[Invisible hi]

Во-первых, она там же. Обратите внимание на спад на АЧХ - это Миллер как он есть. Но тут вопрос не в этом эффекте. Не надо его приплетать к схемам включения.

Куда переключить второй конец источника тока - не важно. Важно то, что источник тока плюс сопротивление между базой и эмиттером можно рассматривать как источник напряжения (с напряжением I*R) между базой и эмиттером с эквивалентным сопротивлением, равным этому резистору. Вот и приходим к схеме того самого первого каскада приемника.

Еще раз. Обе схемы имеют одинаковое усиление (кроме знака и минимального влияния втекающего в нагрузку R1 тока источника через R2 и переход б-э). И обе этих схемы - ОЭ.

Хорошо. Зер даже гут.
Устраняем общую ООСь, разнимаем плечи - делаем два варианта схемы (например, включаем последовательно с транзисторами катушки индуктивности 1 Гн), грузим на выход верхнего плеча конденсатор 1 мкФ. Что мы видим осциллографом? - возбуждение. Мы подключили конденсатор к эмиттеру повторителя и закономерно-ожидаемо получили генерацию.
Теперь грузим тем же конденсатором вариант схемы с выходом на нижнее плечо. Что мы видим? Вызовет конденсатор возбуд у ОЭ? Нет. Ни при каких условиях ОЭ не буднётся без общей ООС.
[DOUBLEPOST=1538755110][/DOUBLEPOST]Если уж начал огорчать, трудно остановиться.
Поэтому: ток выходного каскада никак не будет термостаильным. Даже если в общем ведре с кипятком ток этот покажет нулевой или отрицательный градиент благодаря отрицательному градиенту тока второго дифкаскада (полученному за счёт эмиттерных переходов транзисторов зеркал), то в реале эти транзисторы не греются до 100 цельсиев, и ток ВК будет шкалить за счёт разницы температур транзисторов зеркал и ВК.
Петля ООС по току выходных транзисторов с интегратором (неизбежным, как крах капитализма) спасла бы отца ператроники.

 

[digilab2]

Петля ООС по току выходных транзисторов с интегратором (неизбежным, как крах капитализма) спасла бы отца ператроники.

-если рассматривать это как усь для ушей , должно хватить по 10-20ом в эмитеры выход-нюков правда при этом к.г возрастет, еще бы
все таки включил резисторы в эммитеры входного дифкаскада и увеличил бы его ток раза в два

 

[Peratron]

страняем общую ООСь, разнимаем плечи - делаем два варианта схемы (например, включаем последовательно с транзисторами катушки индуктивности 1 Гн), грузим на выход верхнего плеча конденсатор 1 мкФ. Что мы видим осциллографом? - возбуждение. Мы подключили конденсатор к эмиттеру повторителя и закономерно-ожидаемо получили генерацию.
Теперь грузим тем же конденсатором вариант схемы с выходом на нижнее плечо. Что мы видим? Вызовет конденсатор возбуд у ОЭ? Нет. Ни при каких условиях ОЭ не буднётся без общей ООС.

Разница между межушным симулятором и компьютерным в том, что второй покажет то, что следует из строгих формул, а первый - то, что следует из убеждений владельца межушного пространства.

ХИНТ: проверку ФЧХ в зависимости от рабочей точки мы обсудили выше с Tuvalu - и вполне конкретно она проверена для обоих плеч при нескольких значениях рабочего тока. Разница минимальна - и потому несущественна...

Что касается термокомпенсации - то установка термозависимых элементов на радиаторе силовых элементов является вполне себе распространённой практикой.

Вопрос о сервокомпенсации нуля отдельной петлёй при помощи прецизионных ОУ на данном этапе малоинтересна - поскольку общеизвестна и не требует дополнительного обсуждения.
На данном этапе НИОКР отработка этой части схемы просто бессмысленна: для идеальных копонентов виртуального симулятора стабильность параметров задаётся именно их идеальностью - что удобно при решении проблем с устойчивостью петли ООС, искажениями и т.п. артефактами.
Всему своё время...

 

[Peratron]

еще бы все таки включил резисторы в эммитеры входного дифкаскада и увеличил бы его ток раза в два

Зачем?
Смысла в этом нет - а вот на искажёнку это влияет негативно.
Увеличение тока влияет на полюс - но в данном случае критическими являются полюса, задаваемые оконечным каскадом и потому полюс первого каскада в игре совсем не участвует.

Юр, второй каскад обладает достаточно непривычной совокупностью свойств - которые выявляются в симуляторе, но не органолептически...

ХИНТ: в целом, после внимательного изучения нюансов, мне эта структура не очень пока нравится в качестве ушника - версия с полевиками 7000 не проходит из-за малой крутизны оных. А с биполярами на выходе параметры получаются не настолько лучшими альтернативных вариантов, что б оправдавать усилия на конструирование.
Реально интересен первоначальный вариант полноценного мощника - тем, что первый полюс при усилении 100...120 дБ лежит на 10 кГц. Это обеспечивает отличные искажения (лучше -110 дБ) во всей полосе частот. То есть, лёгкое неутомительное звучание.
А хороший спектр получается за счёт укорачивания тракта и при установке начального тока не меньше 500 мА.

ЗЫ: для ушника надо рыть спайс-модели полевых среднемощных сборок - что-нибудь покруче 7000.
Или в крайнем случае параллелить 70000 по четыре или больше штук 7000 в плечо - но это уже ближе к ХЭ маразму. Впрочем, надо будет глянуть и такой вариант - по цене он не злой.

 

[Rst7]

Устраняем общую ООСь, разнимаем плечи - делаем два варианта схемы (например, включаем последовательно с транзисторами катушки индуктивности 1 Гн), грузим на выход верхнего плеча конденсатор 1 мкФ..

Я совершенно не понимаю, что, куда, и главное зачем Вы хотите включить. Неужели эквивалентные схемы плечей Вам не понятны?

 

[digilab2]

Зачем?
Смысла в этом нет

-смысл полный т.к резисторы в эмитерах мощнюков сразу являются оос по температуреэтих мощнюков

Юр, второй каскад обладает достаточно непривычной совокупностью свойств - которые выявляются в симуляторе, но не органолептически...

-и чем оно там обладает это обычный об только шиклай-ну да чуть более линеен но по частотке хужее, смысла в нем никакого,
с моей точки зрения лучше шиклай сделать внизу а просто об сверху будет лучше мабе а может быть и не мабе и не лучше
-в любом случае это не моя схема ушнюка , хоропер+lme49600 или tpa6120 лучшее и без граблей и компактней , еще лучшее
opa1688 4шт в паралель, а уж ежели на транзюках то доа33 мод -писал когда то

 

[Peratron]

смысл полный т.к резисторы в эмитерах мощнюков сразу являются оос по температуреэтих мощнюков

Ты не путай меня, Алиса (с) К.Базилио
Цитирую:

еще бы все таки включил резисторы в эммитеры входного дифкаскада

 

[Invisible hi]

- Этот, как его? - волюнтаризм в электронике уже скоро перестанет удивлять. Все кинулись присваивать своим твореням произвольно назначенные свойства. Не надо ничего доказывать, если можно просто утверждать. Джентльмену надо верить на слово.
И тут поручику попёрло.
Например, в JLH с выхлопом всё понятно: верхнее плечо - повторитель, усилитель тока с ОК, нижнее - усилитель мощности с ОЭ. Тут - точно такой же выхлоп, но уже с двумями ОЭ.
Во всём мире, даже в Чили и деревне Гадюкино, самой большой проблемой полупроводниковой электроники является термостабилизация режимов приборов. Тут эта проблема ликвидирована на корню простым утверждением о природной термостабильности - чего? - каскада с ОЭ, самого нетермостабильного каскада. Он тут, как нарочно, задаёт ток и верхнего плеча - каскада с ОЭ, у которого нагрузка вдруг оказалась в эмиттере. Причём, особо термостабильным оказался составной транзистор, по всем теориями лысых проффесоров долженствующий иметь в два раза большую нестабильность тока от температуры за счёт последовательного включения эмиттерных переходов.
Я тихо мудрею.

 

[digilab2]

Ты не путай меня, Алиса (с) К.Базилио

-не вьехал какое отношение первая цитата имеет ко второй

 

[Peratron]

не вьехал какое отношение первая цитата имеет ко второй

Я комментировал предложение включить резисторы в дифкаскад.
Включение резисторов в ВК подразумевалось мной изначально - но на этапе предварительного исследования опущено, как обстоятельство второго порядка.

ХИНТ: для выравнивания параметров пары токостабилизаторов я практикую так же и сопротивления в их эмиттерах - порядка 100 Ом при токах 1...2 мА. Т.е. падение 0.1...0.2 В, что неплохо выравнивает разность БЭ.
Но я пока ещё полную схему я не предлагал - потому цепляться за подобные мелочи не стоит. Не тот этап. панимашь (с)...

 

[digilab2]

-манибу наконец

 

[Rst7]

Например, в JLH с выхлопом всё понятно: верхнее плечо - повторитель, усилитель тока с ОК, нижнее - усилитель мощности с ОЭ. Тут - точно такой же выхлоп, но уже с двумями ОЭ.

Вы реально не понимаете различия? У Худа управляющий сигнал на верхнее плечо прикладывается между базой и коллектором. Естественно это повторитель. У Ператрона - между базой и эмиттером. Это усилитель.
[DOUBLEPOST=1538835970][/DOUBLEPOST]Ну и это, оригинальная версия нифига не так проста, как кажется.

Вот та самая вольтодобавка с эмиттера верхнего плеча выходного каскада прилично меняет ситуацию. Верхнее плечо становится неким недо-ОЭ.

 

[Invisible hi]

У Худа управляющий сигнал на верхнее плечо прикладывается между базой и коллектором. Естественно это повторитель. У Ператрона - между базой и эмиттером.

Отлично. Давйте, погадаем. Какой уровень сигнала на базе верхнего выходника и на базе нижнего?
В том и ином усилителе?
Напоминаю: оба ОЭ! и усиливают напряжение, точнее, даже мощность.
Вы, такой, сразу спохватитесь и скажете: ой, сверху, конечно, повторители, там и сям.
Но на этом злоключения только начинаются.
Теперь делаем финт ушами и вставляем перед верхним плечом Худова творения повторитель, а его ток покоя пусть течёт через резистор, паралельный эмиттерному переходу выходника.
И вот он, фокус: на базах предвыходника и выходника одно и то же напряжение, что и на выходе, но предвыходник установлен в повторитель, а выходник - в каскад с ОЭ.

И сразу становится так тихо, что слышно, как за океаном в своих могилах тихо вертятся, счастливые, что не дожили до октября 2018-го года, Эберс с Моллом.

 

[Rst7]

Отлично. Давйте, погадаем. Какой уровень сигнала на базе верхнего выходника и на базе нижнего?

Ничего мы гадать не будем. Потому что у Худа несимметричный драйвер выходных транзисторов - нижнее выходное плечо управляется генератором напряжения, верхнее - генератором тока, который нагружен на R2.

Я говорю только о том, что полная оригинальная схема Худа имеет выходные каскады такие - нижнее плечо - полноценный ОЭ, верхнее - ОЭ на достаточно высокой частоте, но более точно поведение его зависит от сопротивления R2 и емкости С1 - при уменьшении частоты и подходе ее к частоте среза этой цепи усиление верхнего плеча падает, и на постоянном токе это действительно просто повторитель.

Я повторю свой вопрос выше - что для Вас непонятного в моих эквивалентный схемах выходных каскадов у Ператрона? Если Вам трудно в уме понять - нарисуйте их в симуляторе, покрутите сами. А если для Вас такие простейшие вещи, как схемы сдвига уровня на генераторе тока с плавающей нагрузкой есть нечто выходящее за рамки - я ничем не могу помочь. Это же классика-классикой.

 

[Invisible hi]

полная оригинальная схема Худа имеет выходные каскады такие - нижнее плечо - полноценный ОЭ, верхнее - ОЭ на достаточно высокой частоте

Да что вы такое говорите? Вы шатаете мне и без того больные нервы.
Берём осциллограф (Ператрон - картинку из симулятора) и убеждаемся: на базах выходников верхних плеч Худа, Акулиничева и Ператрона - тот же уровень сигнала, что и на выходе. В широкой полосе - до мегагерц, фаза - тоже такая же, с понятным сдвигом, не не более того. Стало быть, это повторители, кто бы что ни говорил.
На базах нижних плеч сигнал меньше, чем на выходе, в Ку ОЭ раз (Ку зависит от импеданса АС, а он может на разных частотах просаживаться вчетверо от номинала), с перевёрнутой на 180 градусей фазой, и тоже в мегагерцовой полосе.
В конце концов, из нас двоих только я прорабатывал этот тип выходного каскада в нескольких усилителях (например, УМ "Лесси" по схеме, продвинутее Худовой, вполне таки работает), так что уж кому, как не мне, помнить, как там что выглядело по каскадам и сигналам.
[DOUBLEPOST=1538945319][/DOUBLEPOST]Примерно так. То же самое можно показать по всем спорным схемотипам.

 

[digilab2]

-я не склонен вмешиваться в дискуссию , но мне странно упоминание " сигнал прикладывается между базой и коллектором"
значит это ОК, насколько знаю ( писал выше) bjt управляются током, ну можно еще условно сказать ube но причем здесь ubc
вообще неясно , а почему тогда не uce -оно тоже меняется как-то

 

[baran-ban]

Приверженцы повторителя (каюсь, сначала сам был) - найдите в верхнем плече эмит. сопротивление/ГСТ, ну на клтором идет токовая обратная связь? Может это запертое нижнее плечо ?
Это оба ОЭ. Сверху оэ с плавающим эмиттером. И миллер там тот же, что и в обычном оэ. Vcb абсолютно одинаков. Сверху плавает база , снизу коллектор.

 

[Rst7]

Примерно так. То же самое можно показать по всем спорным схемотипам.

Не так. Входной сигнал верхнего плеча - это разность между сигналами "вход верхнего плеча" (красный) и "выход" (синий). Он почти равен сигналу "вход нижнего плеча". А если бы это был повторитель (ОК), то сигнал был бы очень мал (по переменному току, по постоянному - смещение Uбэ). Поставьте в Вашем симуляторе рисовать разность между красным и синим графиком, и все сразу увидите.

 

[Rst7]

Показываю последний раз:

[DOUBLEPOST=1538981977][/DOUBLEPOST]Ну и чтобы окончательно закрыть вопрос, добавил каскад с ОК (DC offset в источнике пришлось, конечно, изменить):

Разницу видите?

 

[Peratron]

Хе-хе...
Хорошая дохленькая кошечка получилась...

Гурманам предлагаю помедитировать над путём тока драйверных каскадов верхнего и нижних плеч (в варианте с полевиком) и заценить роль байпасного транзистора в верхнем плече, и его двойника - в нижнем.

Скажу только, что разница между классическим включением (резистор смещения подцеплен в среднюю точку/выход) и моим байпасным включением - порядка 20 дБ (по спектру).

ХИНТ: что касается несимметрии плеч - то в данной конфигурации несимметрия остаётся в коллекторной модуляции драйверных транзисторов. Драйвер нижнего плеча работает при константном напряжении коллектора, а вот у драйвера верхнего плеча коллекторное напряжение пляшет вместе с нагрузкой. Плюс к этому разница в нагреве - токи одинаковы, а вот напряжения на коллекторах разные.
В принципе, это преодолимо при помощи обычных каскодов для каждого из плеч - но пока-что переключательные искажения режима АВ существенно превышают влияние коллекторной модуляции. Потому на этом аспекте не зарубался - просто отметку на память сделал, а каскоды вставлю, если удастся победить переключаловку...

ХИНТ: переключательные искажения на данном этапе - главная проблема! Они не дают получить идеальный тракт.

По уму начальный ток надо делать не меньше 0.5 А - только тогда спектр резко укорачивается.
В запасе есть несколько решений - буду потихоньку выбирать лучшее...
[DOUBLEPOST=1538994975][/DOUBLEPOST]Будирует меня одна мыслишка: оптодрайверы...
Ах-ха...

 

[Invisible hi]

Приверженцы повторителя (каюсь, сначала сам был) - найдите в верхнем плече эмит. сопротивление/ГСТ, ну на клтором идет токовая обратная связь?

Могу сказать, как апологет повторителей, что это тупо нагрузка. Какого бы сопротивления вы как эмиттерный резистор не всобачили, сопротивление нагрузки завсегда больше и ООСи на ней падает сильнее.
А вот ток покоя задан нижним плечом. Так истерически сложилось.
Но это другая история. Вы меня о ней не запрашивали.
[DOUBLEPOST=1539019208][/DOUBLEPOST]

Входной сигнал верхнего плеча - это разность между сигналами "вход верхнего плеча" (красный) и "выход" (синий). Он почти равен сигналу "вход нижнего плеча".

А что примечательно, при одинаковых транзисторах, напряжении и токе (особенно - токе) дельта Убэ всегда одинакова. Не знаю почему. Допускаю, Эберс с Моллом виноваты. Вот это их пресловутое приращение коллекторного тока на порядок при дельте Убэ=25 мВ, как оно мне ненавистно.
И довольно бабушку лохматить. Спорами об повторителях мы подаём дурной пример грядущим поколениям.
Давайте договоримся: квалифицирующий признак повторителя - это не дельта Убэ, это - точно такая же фаза Увых, как и дельты Убэ.

 

[Invisible hi]

Это оба ОЭ. Сверху оэ с плавающим эмиттером. И миллер там тот же, что и в обычном оэ.

Я пропустил спойлер темы: кто вычурнее переименует ОК в ОЭ?
Довольно баловаться глупостями. Берёте и показываете, где в повторителях (ОЭ с плавающим туда-сюда эмиттером - в фазе со входным сигналом, ЧСХ) Миллер.
Всем не участвующим в ристалище - приготовиться: так рождаются анекдоты.
[DOUBLEPOST=1539020053][/DOUBLEPOST]

добавил каскад с ОК (DC offset в источнике пришлось, конечно, изменить)

Я могу вам выложить более живые модели, чем эта псевдодоказательная схоластика. В вопросе: ОЭ это или ОК за мной не заржавеет.
Утрированно: ограничивающий полосу ОК фактор - Сбэ, шунтирующий эмиттерный переход.
Тот же фактор для ОЭ - выходное сопротивление источника, образующее ФНЧ совместно с Скб*Ку.
За счт множителя Ку при одинаковых и ненулевых Rвых.ист совсем разные частоты полюсов для ОК и ОЭ получаются. На порядок - два различные.
А при нулевых Rвых - глубокий пофиг.

 

[Invisible hi]

ЗЫ: если кто не заметил, в схеме

нет пресловутого резистора меж базой и эмиттером (затвором и истоком), "превращающего" ОК в ОЭ. Там установлены 2 ГСТ и схема работает себе, как ни в чём не бывало, точно как и с резисторами нагрузки второго дифа.
Лютое попадалово. Мало того, что с повторителями и ОЭ вы не в ладах, так ещё и надо доказывать, что идентичные каскады с установкой этого резистора превращаются в ОЭ, а с его удалением - в ОК. Представим эту установку/удаление как множество значений сопротивления резистора - от десятков ом до мегом, при которой ОЭ плавно превращается в ОК. Тогда, закономерно, существует ненулевое множество значений сопротивления резистора, при котором ОЭ = ОК.

О, сколь горько и притворно я рыдаю при осознании того сермяжного факта, что кому-то придётся это множество предоставить как аргумент в пользу своих заблуждений.