Более не использую dithering (1 онлайн

xlt

Well-Known Member
1 Май 2008
1.409
847
113
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
И вы тоже правы. Я имел ввиду, что в условиях подмешивания шума дитеринг в принципе теряет смысл. Он вообще теряет смысл в условиях 10 битности нынешних миксов.
[DOUBLEPOST=1471031582][/DOUBLEPOST]

1. Мы не слышим те ошибки.
2. В сжатых форматах погрешности перекрывают все ошибки квантования.
3. С подмешанным шумом мы совсем теряем возможность услышать те ошибки.
На самом деле ошибки слышны и корежатся верха, верх становится неестественным, верха просто сглаживают шумом и верх становится субъективно более полным и правильным. Сжатые алгоритмы уже совершены и в слепом тесте, при правильном сведении и мастеринге, не отличишь оригинал от сжатого варианта. Простой пример утилита для проверки мастеринга для itunes, если ошибся в слепом тесте больше половины раз, то мастеринг сделан отлично. Так же mp3 уже довольно качественен по алгоритмам и сжатие многие не услышат.
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.009
1.158
113
Природа
На самом деле ошибки слышны и корежатся верха, верх становится неестественным, верха просто сглаживают шумом и верх становится субъективно более полным и правильным.
Так как я не видел таких примеров и тестов с дитером и без него на РЕАЛЬНЫХ композициях, а не на синтетических тестах, то создалось мнение, что я описал выше. Как только я увижу пример на реальной песне, мнение изменю. Но действовать на всякий случай, потому что так написали, такая идеология называется "вслепую".
Однако, когда я уже подмешал шум, мне темному глупцу кажется подложка шума дитера уже лишней.
 
  • Like
Реакции: dromax

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@Смарт Элло, я мог бы показать аналогию на тех же картинках когда дизеринг применяется после подмешивания некоего "органического" шума, но не буду :) результат будет похожим, хоть и менее явным. А реальные примеры стоит наверное искать в "тихой" или очень динамичеой музыке, а не в рэпе и современной попсе.
 

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@oliyanchuk, там Андрей немного напутал в одном месте, не 98 дб, а 96 у 16-битного сигнала динамический диапазон, и поэтому соответственно уменьшение громкости на 100 дб это не на 2, а на 4 дб меньше разрешения 16 бит. А еще у меня где-то был прекрасный номер Компьютерры 20-летней давности, где все это красиво с картинками объяснялось, и про алиасинг, и про дитеринг, надо найти и отснять ) А то в архивах Компьютерры на сайте осталось все только без картинок
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
19.901
22.575
113
www.youtube.com
ам Андрей немного напутал в одном месте, не 98 дб, а 96 у 16-битного сигнала динамический диапазон
Ничего он не напутал...
Значение 96дБ - упрощенно-популярное, так сказать. А на деле формула чуть сложнее, и по ней получается 97.8дБ, ЕМНИП. Округленно - те самые 98дБ, о которых и говорил Субботин.
Понятно, что формула - хоть точная, хоть упрощенная - чистая теория, а на практике и 96дБ при 16-битном разрешении не добиться...
 
  • Like
Реакции: Anton Vorozhtsov

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@smack, формула на самом деле 20 * log (2^16), где 16 - это битность. Выносим за логарифм и получаем 320 * log 2 = 96.3295
 
  • Like
Реакции: PROMO и xlt

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
19.901
22.575
113
www.youtube.com
@Цыхра, возможно, но мне запомнилась иная формула: N = 16x6 +1,8. Откуда этот хвостик 1.8 - честно, не скажу. Но формула такая есть. Возможно, ею руководствовался и Субботин.
В любом случае - претензии к авторам формулы, а мы - только ретрансляторы ))
 

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@smack, ну да, один бит это 6 дб, это округленное значение 20 * log 2. Если не округлять, то там 6,02 получается. Поэтому не знаю откуда взялся хвостик 1.8 ))
 

xlt

Well-Known Member
1 Май 2008
1.409
847
113
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
@smack, формула на самом деле 20 * log (2^16), где 16 - это битность. Выносим за логарифм и получаем 320 * log 2 = 96.3295
@Цыхра, возможно, но мне запомнилась иная формула: N = 16x6 +1,8. Откуда этот хвостик 1.8 - честно, не скажу. Но формула такая есть. Возможно, ею руководствовался и Субботин.
В любом случае - претензии к авторам формулы, а мы - только ретрансляторы ))
У Цихры формула более правильная, так как децибел это логарифмическая величина https://ru.wikipedia.org/wiki/Децибел ;) Скорее всего у вас упрощенная и не точная формула, такие часто используют не в критичных расчетах ;)
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
5.638
4.503
113
Kyiv
С опытом работы и анализом различных взглядов пришел к тому, что не включаю Дитеринг в конце мастер цепочки.
Солидарен. На уровне своих технических "запросов" и условий, конечно же. Экспериментировал, тестировал, и прочие "танцы с бубном" - никакого смысла в этом нет.
 

Grosse

^.^
7 Янв 2011
230
108
43
а на практике и 96дБ при 16-битном разрешении не добиться...
Хотят слухи, что, в данном случае, на практике имеет место превосходство над тем, что считается теоретическим ограничением 16-битного динамического диапазона, как раз, благодаря ноиз-шейпингу, при условии его применения. Если не ошибаюсь, то обычно ссылаются на статьи, которые ссылаются на это http://drewdaniels.com/dither.pdf и еще некоторые источники, где умные люди рассказывают разные чудеса. :)

- слева, без дитеринга, звук пропадет раньше, справа - с дитерингом, звук пропадет, опускаясь примерно до -120 db. Говорят, "воспринимаемый динамический диапазон", если эту информацию используют, когда хотят показать достаточность 16-битного формата при потреблении музыки.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PROMO

PROMO

Well-Known Member
12 Фев 2008
1.393
1.272
113
Киев

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
19.901
22.575
113
www.youtube.com
эту информацию используют, когда хотят показать достаточность 16-битного формата при потреблении музыки.
Существует еще один нюанс ))) - реальное разрешение сигнала не соответствует теоретическому...
ENOB = (SNR - 1,76)/6,02
 
  • Like
Реакции: Stephan Vasylyshyn

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@smack, это формула для оценки качества АЦП и к данной теме вроде как не имеет отношение.
 

oliyanchuk

Well-Known Member
3 Янв 2009
321
388
63
54
S-Pb
Лично у меня нет повода не доверять Андрею, вряд ли он бы ошибся или оговорился, но дело не в этом. Какая в принципе разница 96 или 98 когда речь в топике идет о дитере.
 
  • Like
Реакции: AAG

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.009
1.158
113
Природа
Кстати, ребят, возможно, это обсуждение меня и убедило в обратном. Потому что подмешиваемый шум, он не самый последний в цепочке, а шум дитера - последний, и даже если мы получаем в итоге Шум (запись)+шум (подмешиваем)+шум(дитер), ничего плохого в этом нет.
 
  • Like
Реакции: Anton Vorozhtsov

Anton Vorozhtsov

ex TonyAlien
3 Мар 2012
4.693
3.023
113
36
Запорожье, Украина
Кстати, ребят, возможно, это обсуждение меня и убедило в обратном. Потому что подмешиваемый шум, он не самый последний в цепочке, а шум дитера - последний, и даже если мы получаем в итоге Шум (запись)+шум (подмешиваем)+шум(дитер), ничего плохого в этом нет.
Дык об этом-то изначально речь и шла) "Органический" шум внутри микса в качестве дитеринга работать не может.
 
  • Like
Реакции: oliyanchuk

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.946
1.318
113
38
audio.rightmark.org
мне запомнилась иная формула: N = 16x6 +1,8. Откуда этот хвостик 1.8 - честно, не скажу. Но формула такая есть. Возможно, ею руководствовался и Субботин.
Эта формула справедлива в отсутствие дитеринга. Мощность синусоиды максимальной амплитуды (0 дБ) делится на мощность шума квантования (RPDF, 1 LSB peak-to-peak), и получается 98 дБ.
Если же использовать стандартный TPDF-дитеринг, то динамический диапазон получается всего 93.3 дБ.
При использовании нойз-шейпинга динамический диапазон выходит еще уже, но взвешенный (слышимый) динамический диапазон получается шире.
Какую из этих цифр считать "настоящим" динамическим диапазоном 16-битного формата — вопрос спорный. Часто берут что-то посередине (96 дБ).

"Обычный вариант выглядит так - имеем 32 бит фонограмму, при понижении разрядности до 16 бит получаем шумы квантования, которые "размазываем" дитерингом, а чтобы его было слышно меньше применяем нойсшейпинг. При этом, насколько я понимаю, шум этот математический(?) и видимо 16-ти битный (?)
Шум дитеринга должен быть 32-битным, определенного вида ("математический") и добавляться непосредственно перед квантованием (а не после). Иначе нужный эффект достигнут не будет.
 

DAZZER

Электронный англоаудиофил
19 Сен 2008
1.765
307
83
Цыхра в соседнем топике сказал, что дизеринг нужно включать в любом случае, даже если треки в проекте 16 бит и экспорт в 16, мол при любой обработке битность повышается, что и подтверждается видео выше. Я раньше в таком случае никогда не включал, теперь понял, что вообще что надо было. Кто какой предпочтитает? Многие говорят по вкусу, я вот что-то не могу услышать разницы.
 
Последнее редактирование:

Цыхра

Well-Known Member
19 Июн 2003
6.629
5.969
113
vk.com
@DAZZER, знаешь как услышать разницу? Возьми какую-нибудь песню, загрузи ее в DAW на дорожку, потом повесь плагин, уменьшающий громкость на 96 дб (+- 3 дБ), потом поставь плагин, который делает транкейт (биткрашер какой-нибудь, где выставь 16 бит квантизацию), а после него опять гейн на 96 дБ увеличь. Теперь поставь перед биткрашером любой лимитер с дитерингом и нойз-шейпингом и смотри на характер шума, насколько через него будет твой трек слышен. Лично мне после таких тестов понравился фаб-фильтровский дитер с нойз-шейпингом в режиме Optimal. Чисто на слух. Пробовал дитеры с DMG Limitless, Invisible Limiter, Stealth Limiter, Goodherts Good Dither.
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.009
1.158
113
Природа
Вся штука в том, что в реальной жизни никто не слышит в песнях ничего ниже -40, ну правда. И психоакустического влияния дитера тоже пока в тестах не встречал. Только манипуляции с громкостью в пределах -96 и подобное. А-ля синтетический тест.

В слепом тесте не разберем же. где дитер, а где нет без манипуляций с громкостями. Не хочется действовать вслепую, типа, "а, синтетический тест показал".
 

DAZZER

Электронный англоаудиофил
19 Сен 2008
1.765
307
83
@Цыхра, а MBIT+ из Ozone не пробовал? Боб Кац активно участвовал в его создании.
Получается, что после каждого редактирования нужно добавлять шум, который в итоге накапливается. Зачем вообще до сих пор переводят все в 16 бит? Не проще отказаться от дизеринга и просто сохранять в 32 float? Навернео глупость сморозил, но все же интересно.
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
22.071
17.761
113
42
Belgorod
@DAZZER,

как только ты научишься записывать аудио CD в 32 float)) а так же научишь играть это деки))) так сразу и начнешь :)
 
  • Like
Реакции: Sharu

DAZZER

Электронный англоаудиофил
19 Сен 2008
1.765
307
83
@Zerocool, я не аудио СД имел ввиду, а цифровые релизы. Есть же сейчас уже 32 битные ЦАПы вроде (Sabre) или я опять что-то путаю?
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.009
1.158
113
Природа
Смысла нет в реальной жизни занимать в 2-3 раза больше пространства на диске. Это уже аудиофилия, начало)
 

xlt

Well-Known Member
1 Май 2008
1.409
847
113
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме. Не рекомендуется проводить сделки.
@Zerocool, я не аудио СД имел ввиду, а цифровые релизы. Есть же сейчас уже 32 битные ЦАПы вроде (Sabre) или я опять что-то путаю?
@DAZZER, Цифровые релизы давно можно в 24бита издавать, а 32 эти лишняя избыточность, даже динамический диапазон 24бита ни один существующий цап полность не сможет воспроизвести. Можно вавки продавать без сжатия. Да изотоповский один из лучших и чистых на слух ;)


@Цыхра, в просто народье это называется Онанизм, просто ставишь разные плагины и слушаешь, разница итак слышна ;)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)