Более не использую dithering

[Grosse]

Но этот шум никак не заменит dither.

Звуковой файл содержит, усиленную и приведенную в более слушабельную форму, разницу между транкейтом с дитерингом, и без него. Так как к половине исходного звука, короткой низкочастотной синусоиды, был подмешан участок шума, взятого из микрофонной записи, то половина этого образца не имеет слышимых артефактов шума квантования, а разница представляет из себя просто некоторый шум. Следовательно, подмешивание шума до транкейта, может заменить дитеринг, фактически являясь дитерингом, хоть и не гарантирует это, в зависимости от того, что называть шумом. Если верить истории, то в качестве дитеринга изначально использовалась механическая тряска самолета, которая статистически улучшала точность вычислений траектории полета снаряда с помощью механической счетной машины. Чем не органический шум? На этом основании, можно считать, что автор данной темы вполне использует дитеринг.

 

[Rarr]

Под органическими шумами имелось ввиду, шумы которые меняются все время

Для усиления эмоциональности восприятия, прошу певицу страстно подышать, посопеть в микрофон на протяжении всей песни.
Иногда даже дабл-трек делаю

 

[Oliver_Cray]

@Rarr, вспомнилась "записьдубля"

 

[Смарт Элло]

Фразу "органический шум" я понял нормально и у меня не вызвало вопросов, о чем речь. Это звуки, записанные в реальном мире, пусть то, машины, толпа, другой шум. Элементарно, Ватсон. А писать про "пердеж", это зачем вообще?

Любой широкополосный шум, который громче ошибок квантования, по сути убирает надобность дитеринга, ибо перекрывает эти ошибки, это так же, элементарно, Ватсон.

 

[Цыхра]

@Смарт Элло, любой не подходит. Важен спектр этого шума. Это ключевой момент. А то можно подмешать такой шум, от которого толку будет мало

 

[Смарт Элло]

Я написал - широкополосный, ожидая подобную фразу. Ну логично же, что я о шуме, которые покрывает ошибки по всему спектру.

 

[basЫl]

причем шейпинг может быть крайне разным

 

[Цыхра]

@Смарт Элло, в том-то и дело что нойз шейпинг - важная штуковина, которая перераспределяет энергию шума дизеринга с учетом исходного сигнала (обратная связь) на основе особенностей человеческого восприятия. Чаще всего перераспределяется из средних частот наверх. По картинке basЫl видно. Поэтому тупо подмешивание широкополосного органического шума даст чаще всего хреновый результат (если вообще даст) нежели просчитанные математиками варианты нойз шейпинга )

 

[Смарт Элло]

5 за матчасть. 2 за чтение.
А я писал о шуме уровня минус 40-50 дб. На ваших графиках стандартные -100-80дб шум. Поднимите широкополосный шум до -40-50 и логически придите к тому, что потеряли смысл шума дитеринга уровня -80-100 дб.

А если подумать еще, то в реальной жизни дитеринг на уровне -80 как мертвому припарка.
[DOUBLEPOST=1471005654][/DOUBLEPOST]

нежели просчитанные математиками варианты нойз шейпинга )

Может, даже физиками))

 

[Цыхра]

@Смарт Элло, -40-50 - это ж жесть будет. И почему это -80 как мертвому припарка? ) для того чтобы скрыть шум квантования этого более чем достаточно )

 

[xlt]

5 за матчасть. 2 за чтение.
А я писал о шуме уровня минус 40-50 дб. На ваших графиках стандартные -100-80дб шум. Поднимите широкополосный шум до -40-50 и логически придите к тому, что потеряли смысл шума дитеринга уровня -80-100 дб.

А если подумать еще, то в реальной жизни дитеринг на уровне -80 как мертвому припарка.
[DOUBLEPOST=1471005654][/DOUBLEPOST]
Может, даже физиками))

Да, это очень много. Шум подмешивают так, чтобы он не был слышим в миксе, но после отключения его в слепом тесте появлялось ощущение, что что-то пропало.

 

[Long]

подмешивание широкополосного органического шума даст чаще всего хреновый результат нежели просчитанные математиками варианты нойз шейпинга

-- Не факт. Идеально просчитанный - это, например, у "Меридиана".
Только встречал упоминания, что по звучанию - оно таки "не блещет".

 

[Смарт Элло]

И почему это -80 как мертвому припарка? ) для того чтобы скрыть шум квантования этого более чем достаточно )

Потому что тех ошибок не слышно и так.

Да это очень много. Шум подмешивают так, чтобы он не был слышим в миксе, но после отключения его в слепом тесте появлялось ощущение, что что-то пропало.

Шум при записи микрофона посмотрите на каком уровне, и подумайте, до скольки он доходит при обработке и, тем более мастеринге, ну, ребята.
Вот напишите, плз, свои мысли, какой средний уровень шума при записи, и сколько прибавляется дб его при компрессии и мастеринге. Слышите эти шумы в готовых песнях?
И как, -40 подмешивать много?))

 

[smack]

Никак не могу представить себе музыку (и микс), где будет необходим маскирущий шум с уровнем -40/-50дБ...

А если у кого-то с таким уровнем шумит тракт - так не надо ничего подмешивать - налицо готовый "органический шум" по дефолту ))))))

 

[Цыхра]

@Смарт Элло, если все так шумно, то зачем еще подмешивать шум на -40? Кхм..... Или теперь такая логика, если шумит микрофон на -50 плюс вытягивается еще компрессией, то можно и чтобы все остальное шумело так же?

 

[Смарт Элло]

где будет необходим маскирущий шум с уровнем -40/-50дБ...

Здесь нет необходимостей, как понятия. Здесь есть по-сути художественные элементы, и шум в том числе. А дитеринг имеет смысл только в случае очень тихих записей не современного уровня громкости, и только не в сжатых форматах (кои имеют "ошибки" погромче уровня квантования).
[DOUBLEPOST=1471012127][/DOUBLEPOST]

налицо готовый "органический шум" по дефолту ))))))

Он не постоянен, а местами, как и голосовые "отрезки".
И да, он на лицо. Однако никто с ним не воюет, ибо бред, правда? Любой денойз портит и полезный сигнал. А я веду речь об объединяющем общем шуме-краске-фоне. Фундамент, грунтовка под краской.

Или теперь такая логика, если шумит микрофон на -50 плюс вытягивается еще компрессией, то можно и чтобы все остальное шумело так же?

Такая логика дает значение уровня в ДБ, на какой уровень подмешать шум, если он подходит к песне, как тональник к лицу женщины.

Вы не подмешивайте. Я тоже не всегда подмешиваю - песни разные, "макияж" разный.
[DOUBLEPOST=1471012369][/DOUBLEPOST]Вообще вы, думаю, слышали много записей с подмешанным шумом винила. Создает атмосферу, правда? Ну так вот есть не только шум винила. И атмосфер тоже много. И уровень этого шума совсем убирает смысл дитеринга.

 

[Цыхра]

@Смарт Элло, ну, от винила подмешивают треск чтобы сэмулировать винил, если надо. То есть ради эффекта, а не для того чтобы улучшить что-то. А дизеринг и нойз-шейпинг нужен именно для улучшения качества восприятия

 

[Смарт Элло]

А дизеринг и нойз-шейпинг нужен именно для улучшения качества восприятия

Ага, включил дитер, и улучшилось качество восприятия. Давайте примеры из реальной жизни с реальными песнями, где дитер улучшит названное вами.

А подмешанный трекс винила имеет и шум. И шум этот часто даже выше -40.

 

[Цыхра]

Простой наглядный пример на аналогии
24 битный микс (или 32 битный)

Транкейт до 16 бит

Дизеринг

Нойз шейпинг

[DOUBLEPOST=1471012773][/DOUBLEPOST]Не понимаю, зачем спорить с очевидными вещами?

 

[Смарт Элло]

Тема заведена с таким посылом, что если уж рассматривать шум, дитера или любой другой, то есть решения гораздо более качественно влияющие в лучшую сторону нежели дитеринг.
[DOUBLEPOST=1471012852][/DOUBLEPOST]Мне может г**** и шоколад принести и дать понюхать, что лучше. Хоть и выглядит одинаково? Мы о звуке говорим. А вы теплое с мокрым сравнили, звук и изображение.

 

[smack]

А это просто взгляд из современности, а не гордость

Т.е. автор в одиночку прорвался в современность. а остальные прозябают в мраке средневековья? )))
Так чем же не повод для гордости? )))

По поводу "порчи денойзом полезного сигнала" - хорошего S/N можно добиться и без всяких костылей - исключительно грамотным использованием достаточно хорошего оборудования.

При соблюдении сигнальной дисциплины любые шумы маскируются полезным сигналом, уровень которого превышает уровень шума

А интермодуляционные паузы - тоже не фатальный камень преткновения. ))

 

[Смарт Элло]

Не понимаю, зачем спорить с очевидными вещами?

А я не спорю. Дитер фигурально увеличивает динамический диапазон, делались тесты "под микроскопом", есть в сети. Я лишь говорю, что есть решения поинтереснее. Которые имеют реальный смысл, а не теоретический для реальной жизни
[DOUBLEPOST=1471013162][/DOUBLEPOST]

Т.е. автор в одинчоку прорвался в современность. а остальные прозябают в мраке средневековья? )))

Почему же, я так же почерпнул это среди потока присылаемых на сведение проектов. И мне очень понравилось, и я оставил некоторые шумы у себя в темплейтах проектов.

 

[smack]

дитеринг имеет смысл только в случае очень тихих записей не современного уровня громкости

А коллега @Ifrit разве работает в прошлом? Вроде в современных условиях - а записи "очень тихие"... Парадокс? Коллизия? )))

 

[dromax]

чо-то читал я вас читал.... Тоже всегда думал - нафига домешивать шум если его и так в фонограмме сколько хочешь?
Но вот теперь подумалось, глядя на всё: "Обычный вариант выглядит так - имеем 32 бит фонограмму, при понижении разрядности до 16 бит получаем шумы квантования, которые "размазываем" дитерингом, а чтобы его было слышно меньше применяем нойсшейпинг. При этом, насколько я понимаю, шум этот математический(?) и видимо 16-ти битный (?)
В предлагаемом методе без использования дитеринга, мы имеем комплексный 32-битный сигнал, содержащий шум 32-битный же, который при транкейте так же участвует в создании шумов квантования как и остальная часть фонограммы.
Помогает ли он в таком случае избавиться от ШК?
Вопрос!
Где Лукин?!!! Позовите Лукина!!!

 

[xlt]

@Смарт Элло, ты прав по своему, но немного путаешь. Шумы нужны в аранжировке, они добавляют гармоники, как например в большом количестве треков в дропе подмешивают белый шум и заполняют спект и это убирает статичность. Но например нойз шейпинг не трогает средние частоты, там большая часть шума в ВЧ составляющей и на основной микс практически не влияет, и там всеравно, так как ухо не может там определить ноту и высоту тона. Можно ВЧ вообще срезать и это минимально скажется на качестве. Все ошибки какраз будут больше в ВЧ спектре. А широкополосный шум перекроет полезный сигнал в области средних частот. Иногда это хорошо, иногда нет... Еще алгоритмы нойзшейпинга очень разные в разных конвертерах, стоит сравнить, одни чище, другие грязнее...

 

[Rarr]

Субботина на вас нет !
А никто не пробовал при понижении разрядности испльзовать шум паровоза, или пылесоса ? Если прикрыть отдельные части пылесоса одеялом, то можно сформировать очень интересный нойсшейп

 

[Цыхра]

При этом, насколько я понимаю, шум этот математический(?) и видимо 16-ти битный (?)

Шум подмешивается ДО понижения разрядности, поэтому он будет такой же битности, как и исходный материал

 

[Смарт Элло]

@Смарт Элло, ты прав по своему, но немного путаешь. Шумы нужны в аранжировке, они добавляют гармоники, как например в большом количестве треков в дропе подмешивают белый шум и заполняют спект и это убирает статичность. Но например нойз шейпинг не трогает средние частоты, там большая часть шума в ВЧ составляющей и на основной микс практически не влияет, и там всеравно, так как ухо не может там определить ноту и высоту тона. Можно ВЧ вообще срезать и это минимально скажется на качестве. Все ошибки какраз будут больше в ВЧ спектре. А широкополосный шум перекроет полезный сигнал в области средних частот. Иногда это хорошо, иногда нет... Еще алгоритмы нойзшейпинга очень разные в разных конвертерах, стоит сравнить, одни чище, другие грязнее...

И вы тоже правы. Я имел ввиду, что в условиях подмешивания шума дитеринг в принципе теряет смысл. Он вообще теряет смысл в условиях 10 битности нынешних миксов.
[DOUBLEPOST=1471031582][/DOUBLEPOST]

получаем шумы квантования, которые "размазываем" дитерингом, а чтобы его было слышно меньше применяем нойсшейпинг.

1. Мы не слышим те ошибки.
2. В сжатых форматах погрешности перекрывают все ошибки квантования.
3. С подмешанным шумом мы совсем теряем возможность услышать те ошибки.

 

[Смарт Элло]

Вроде в современных условиях - а записи "очень тихие"

Я сказал "современный уровень громкости", а не современные условия. Или у вас фантазия или вы реально не в курсе, как развивается в целом уровень громкости в индустрии.

Я вообще читаю и думаю, что вот ВЫ не читаете. Я говорю в тихих записях дитер имеет смысл, в громких - абсолютно никакого, АБСОЛЮТНО. Это Аксиома, о чем речь вообще вы ведете?
[DOUBLEPOST=1471032020][/DOUBLEPOST]

Я больше скажу, нынешние десятибитные миксы сами по себе теряют смысл.

И такое есть.

 

[smack]

Или у вас фантазия или вы реально не в курсе, как развивается в целом уровень громкости в индустрии.

Конечно, не в курсе. Откуда ж мне знать про вашу индустрию? ))))