Винил и с ним связанное

[Radiocaster]

И имеем мы комплекс разных вибраций. Которые можно назвать виниловыми гармониками)))

Кажется, что винил добавляет больше динамики, рельефности, меньше компрессии и сжатости чтоли - может быть это и создает эффект "фактурности и живости", но точно не окрас и не кривая ачх. Не в полной мере, но это передается и при оцифровке винила, если слушать wav файлы без сжатия и перекодировки.

 

[SergM/S]

И там нет вертикали. То есть, даже информация в сети ,почти любого уровня, может не отражать достоверности.

Вертикаль, как составляющая, должна быть, иначе моно совместимость и MS не получаются.. но согласен, описывается технология крайне туманно, поэтому я думал, что резец движется немного не так, как игла при считывании. Но теперь уже окончательно запутался )

 

[Martin-rmm]

Кажется, что винил добавляет больше динамики, рельефности, меньше компрессии и сжатости чтоли - может быть это и создает эффект "фактурности и живости"

Тогда список достоинств расширяется) :
Виниловые гармоники
Виниловая динамика
виниловая рельефность, выпуклость.

меньше компрессии и сжатости чтоли

Тут я вот что от себя скажу.
Одна из моих любимых групп в прошлом, это очень динамичная, пульсирующая, ритмичная музыка.
Это была виниловая эпоха. Первая половина 80-х.
И вот выходит у них новый альбом и я слышу, какой-то пресный , выровненный до машинности саунд (Мидж, как ты такое бл**** допустил!?)) . Я подумал, странно...может они в новой студии допустили какую-то динамическую ошибку при сведении? Не важно кто, они, или это было решение продюсера, или звукорежиссера, или условие новой студии. Не важно. Но факт в том, что они на тот момент могли решить, что это эстетически правильно.
Но я считаю, что это было их художественной ошибкой.
Возможно им надули в уши проталкиватели новой аппаратуры, где новому компрессору или лимитеру воздали слишком много дифирамбов. И группа видимо купилась. Их убедили. И это была музыка с выхолощенной из неё живизной.
Машинная . Не знаю как точно описать. Эстетически - пресность.

То есть, внутри виниловой технологии уже были альбомы с выпуклостью, рельефностью и без оной.
И это была эпоха перехода с аналога на цифру. И мы можем перепутать достоинства винила, с достоинствами аналоговых звукозаписывающих студий. (!!)
И винил как носитель тут может быть не показателен.
---------------------------------------------------------------
Второе воспоминание по теме.
Я точно помню, что для моих ушей один альбом одной всемирно-известной группы имел превышенную для моих ушей динамику.
Как будто перебор по "пинкам" ту-ту-ТУ-ТУ.. Это альбом Крафтверк - МеншнМашин.
И их новый синтезатор явно выдавал динамику, пульсацию, явно по децибелам превосходящую привычные стандарты.
Там было кажется 8 песен и это видимо позволяло "вдавить" в пластмасс бОльшую нежели при 10-12 песнях ширину (ведь размер винила ЛИМИТИРУЕТ количество записи) , а значит и величину движения иглы вправо-влево. А это бОльшая ЭДС, бОльшая динамика, громкость.
Возможно потом появился какой нибудь стандарт по громкости, как сейчас на ФМ станциях.
----------------------------------------------------------------------------
Ну и можно вспомнить пластинки с микрозаписью, куда входило около 20 песен, но с потерей качества. Был у нас такой сборник.
Сейчас, исторически, это уже гораздо более любопытный формат.
Это как МП3 в виниле))

 

[sepuka]

с викисаунд:
------------------------
В монофонических грампластинках используются только горизонтальные колебания иглы, а в стереофонических — и горизонтальные, и вертикальные. По горизонтали кодируется сумма двух звуковых каналов, а по вертикали — их разность, что обеспечивает полную совместимость (монофонические проигрыватели воспроизводят стереопластинки в виде суммы каналов, а стереопроигрыватели воспроизводят монофонические записи, как два одинаковых канала).

Осталось только уточнить, в каком году эта идея предлагалась и для чего, сравнить с годом выпуска первой реальной стереопластинки (1958) и найти коммерчески производимый стерео-проигрыватель с M/S схемой (мы говорим именно о стерео, не о кодировании квадро в две дорожки).

 

[Martin-rmm]

Но теперь уже окончательно запутался )

Нас явно дурили все эти годы.
Наверняка в игле винилового проигрывателя стоит секретный микрочип, который видит в виниле записанные звуки и преобразовывает их с помощью квантонно-коллайдерного полиэфиренинга в звук .
И всю эту технологию англичанин получил от инопланетянинов. А нам подсунули механико-ЭДСную теорию.
-------------------------------------------------------------------------

Осталось только уточнить, в каком году эта идея предлагалась и для чего,

Не удивлюсь, что в сети некое техническое предложение или идея могли трансформироваться некими блогер-балбесами вообще в общую технологию. И мы (все кроме SergM/S)) путаемся.
И уже даже любопытно было бы почитать сам патент этого англичанина-изобретателя. Если он доступен.
(недавно я с удивлением обнаружил в сети патенты на изобретения американцев. Ох!! чего там только нет.
Я по звуку там покопался , поглядел. Но там только общие идеи. Порою , как мне показалось фриковые..)

 

[SergM/S]

@sepuka, возможно излишне витиевато выразился.. почитайте, чтоли.. требовалась совместимость с моно, поэтому и разделение которое по сути является MS, но это не про микрофонную запись, если что.. Принцип вряд ли поменялся за все годы, это не дрова к аудиокарте.
@Martin-rmm, что-то быстро до зелёных человечков добрались..

показалось фриковые

вот вот..

 

[Martin-rmm]

УПС...ошибся в написании поста, а исправить уже нельзя. Написал, хоть и шутливо "И мы (все кроме SergM/S)) путаемся. " А должен был написать (все кроме sepuka))
Который видимо хорошо понимает как всё это работает, но выражается так лаконично и кратко, что мне не всегда понятен весь объём сказанного)).

вот вот..

Когда я знакомился с советскими патентами по звуковым штукам, то там было ещё хуже. Не фрики, а какой-то откровенный трешак.

 

[Methafuzz]

Что это, если не MS? ..ну или тогда декодер это вся система записи-сьема, не знаю, насколько уж корректно такое определение..

Это не MS, я уже написал что это такое - механический фильтр, разделяющий сумму двух каналов на отдельные каналы. Можно еще сравнить с поляризационными светофильтрами, тоже есть некая аналогия. И вертикали там тоже нет. Был один из похожих вариантов в начале, потом его убрали. Остался только 45/45.

Разве профессиональный подход , в Вашем понимании, должен исключать понимание качества?
Для Вас это что, не субъективное понятие? Не растяжимое понятие?

Относительно винила нет, не субъективное и не растяжимое. Мы не говорим о качестве исходника, хотя есть такой предмет, как critical listening, преподаваемый в серьезных учебных заведениях по звукорежиссуре. Мы говорим о задаче положить исходник на носитель и потом воспроизвести его максимально близко к оригиналу. Здесь качество это строго объективное понятие, выраженное в цифровых значениях набора параметров.

 

[Radiocaster]

То есть, внутри виниловой технологии уже были альбомы с выпуклостью, рельефностью и без оной.
И это была эпоха перехода с аналога на цифру. И мы можем перепутать достоинства винила, с достоинствами аналоговых звукозаписывающих студий

На современном виниле тоже ощущается это свойство, хотя винтажные 60-70х пожалуй самые динамичные и живые, цифровые версии на их фоне задушенные.

Ну и можно вспомнить пластинки с микрозаписью, куда входило около 20 песен, но с потерей качества

Имею такой сборник, он заметно тише стандартных, а щелчки с прежней громкостью) некомфортно

 

[SergM/S]

Это не MS, я уже написал что это такое - механический фильтр, разделяющий сумму двух каналов на отдельные каналы. Можно еще сравнить с поляризационными светофильтрами, тоже есть некая аналогия. И вертикали там тоже нет. Был один из похожих вариантов в начале, потом его убрали. Остался только 45/45.

утешает, что если я и ошибался, то не один, т.к. встречал в ин-те сравнение с MS.. Но как тогда происходит запись? Резец по такому же принципу работает? И как может не быть вертикали, глубина дорожки ведь не одинаковая?

 

[Methafuzz]

@SergM/S, канавка записи в сечении представляет собой треугольник с наклоном сторон 45 градусов. Резец режет строго перпендикулярно каждой стороне, как бы "вглубь". Картинка же была ранее в теме. Благодаря этому потом записи каналов и можно отделить друг от друга, что колебания каждого канала происходят строго перпендикулярно другому. Как бы поляризация своего рода.

 

[Martin-rmm]

Давно уже откуда-то скачал эти фото:

 

[SergM/S]

Резец режет строго перпендикулярно каждой стороне, как бы "вглубь"

ну то есть резец (игла) колеблется как в горизонтальной так и вертикальной плоскости. Как будут выглядеть колебания в случае моно сигнала (два одинаковых канала в стерео)? Это как раз непонятно, т.к. должна быть совместимость с моно, а оно писалось по горизонтали. Может есть что почитать по теме?

 

[Methafuzz]

@SergM/S, тут важно не абсолютное направление движения резца вверх или вниз, а именно то, что для каждого канала резец колеблется строго в одном своем направлении, и оно перпендикулярно другому каналу. В системе 45/45 между каналами как раз и есть 90 градусов. Можно теоретически резать один канал вверх-вниз, а другой вправо-влево, но тут дорожки записи будут геометрически неодинаковы, это плохо. Диск должен быть еще и достаточно устойчив к механическому износу, и каналы должны изнашиваться одинаково, а тут это не получится.

В случае одинакового сигнала на двух каналах, он и останется одинаковым на выходе проигрывателя.

Почитать, даже и не знаю. Наверное в теме про Буквари есть какие-то справочники для звукоинженеров. Только они переиздаются время от времени, поискать более старые версии, когда винил был "в расцвете сил". Тот же Glen Ballou сейчас пятое издание в ходу, а поискать первое.

 

[vitalog]

А в чем, собственно, спор? Если сложить каналы в системе 45/45, как раз и получится вертикальное направление, если вычесть - горизонтальное.

 

[Martin-rmm]

Давайте упростим задачу по разгадке "как одна игла может выдавать два канала" до записи-воспроизведении двух очень разных частот?

Один канал это звук генератора - например синусоида 100 Герц, другой канал например 300 Герц меандр (прямоугольная форма волны).

И вот как это одновременно, одной иглой, передать (записать в одной канавке) на разные каналы?
Ведь это не реально, не возможно? Иголку вышибет нафиг эта толкалка из одной борозды в другую? И разве сможет одна игла выполнить две взаимоисключающие , по сути, задачи? И можно наверное получить только нечто усреднённое, смешанное.
Виниловую смесь))

 

[Methafuzz]

Иголку вышибет нафиг эта толкалка из одной борозды в другую? И разве сможет одна игла выполнить две взаимоисключающие , по сути, задачи?

Не вышибет. Во-первых, боковые стенки не вертикальные, их надо положить под 45 градусов, на фото же все видно, кто там их публиковал выше? Во-вторых, игла плавает на гибком подвесе. Все прекрасно считается. Точнее, не совсем прекрасно, с довольно существенными ограничениями, и их в виниле достаточно много. Винил - совсем не супер оружие, довольно некачественный способ записи, о чем я тут и талдычу )

Да, кстати, и прямоугольник это сигнал с неограниченным спектром. На винил его не запишешь никак

 

[SergM/S]

@SergM/S, тут важно не абсолютное направление движения резца вверх или вниз, а именно то, что для каждого канала резец колеблется строго в одном своем направлении, и оно перпендикулярно другому каналу. В системе 45/45 между каналами как раз и есть 90 градусов. Можно теоретически резать один канал вверх-вниз, а другой вправо-влево, но тут дорожки записи будут геометрически неодинаковы, это плохо. Диск должен быть еще и достаточно устойчив к механическому износу, и каналы должны изнашиваться одинаково, а тут это не получится.

@Methafuzz, спасибо за терпение ) но это всё понятно.. непонятно про моносовместимость. Её ставили во главу, иначе ктоб покупал стереопластинки в начале распространения формата. Я поначалу думал, что записывается диск по вертикально-горизонтальной технологии (что, по сути, MS) а считывается 45, тем самым механически декодируя MS в стерео. Тогда действительно совместимость идеальная, ведь по горизонтали пишется M-составляющая, как и в моно-записи. Но если резец пишет по 45, то откуда ей взяться? Моносумма при 45 будет давать вертикальное перемещение иглы. А монофонический звукосниматель снимает по горизонтали. Вот это и не понятно. Можно предположить, что на совместимость со временем наплевали, но в СССР пластинки с треугольником моно выпускались ещё в 70-х, и все нормально играются.

 

[SergM/S]

А в чем, собственно, спор? Если сложить каналы в системе 45/45, как раз и получится вертикальное направление, если вычесть - горизонтальное.

вотыменно.. а монопроигрыватель снимает по горизонтали

 

[Methafuzz]

Моносумма при 45 будет давать вертикальное перемещение иглы.

Ну будет, и что, а игла с катушками разложит эту сумму обратно на два одинаковых сигнала по 45. И из горизонтальных перемещений иглы что-то там остаточное тоже выделит, поэтому моно пластинки будут воспроизводиться, только не уверен, что нормально. Скорее всего, тише стандарта.

 

[Martin-rmm]

а монопроигрыватель снимает по горизонтали

Монопроигрыватель снимет любой вариант.
Моноиголка всяко будет находиться в борозде, которая будет её колебать и эти колебания всяко зайдут в усилитель и будут слышны.

 

[Jalex]

@Jalex, ну так, игла просто повторяет колебания звуковой канавки, а катушки переводят механические колебания в ЭДС, что тут принципиально нового?

В том что сигнал можно интерпритировать, я не зря привел тот же формат dsd. DSD ведь создает математическую модель которую формирует карту путем вычисления расстояния пиков а сама волна уже построена на этой основе. если брать винил в данном случае у вас аналоговый кодек и аналоговый декодер. разговор идет о качестве, получая один и тот же аудио поток его можно реализовать через совершенно разные подходы прочтения.

Если взять например Adobe Capture для работы с речевыми фрагментами , где исходник в первоначальном виде может быть весьма низкого качества то за счет анализа весьма неплохо приводит звук в надлежащие качество. Таким образом все это возможно повторить и реконструировать и деконстрировать, что не отменяет романтику физически носителей.

 

[Methafuzz]

@Jalex, в виниле нет никакого кодирования и декодирования, это просто физический отпечаток той самой волны на пластике, без всяких моделей и тем более математических. Как если руку в краске вымазать и к стене прижать, вот примерно так и получится.

А обработать цифровыми способами можно любое аудио, винил или нет - все равно

 

[Long]

из-за принципа действия считывающего картриджа, АЧХ тракта сильно искажена, и требуется фонокорректор.

-- Широко распостранённое заблуждение, кстати...

 

[Methafuzz]

@Long, по закону об электромагнитной индукции Фарадея, в случае контура, движущегося в магнитном поле, величина ЭДС зависит от скорости изменения магнитного потока или скорости перемещения контура. Применительно к магнитному звукоснимателю на виниловом проигрывателе это значит прямую зависимость величины ЭДС от частоты колебаний иглы. А до появления магнитных звукоснимателей применялись пьезоэлектрические, которые также имеют сильное падение выхлопа на НЧ.

И да, я в курсе, что перед записью на виниловую дорожку низкие частоты сильно понижают в уровне, чтобы удержать размер дорожки в нужных рамках.

Так что, причин применения фонокорректоров на самом деле несколько.

 

[Long]

-- Methafuzz, вы прекрасно описали все причины и сами заблуждения.
Но!
Исторически - первыми были пьезозвукосниматели. у которых ЭДС пропорциональна
смещению иглы. И не надо было никаких корректоров - которых, кстати, тогда и не было вообще...

 

[Martin-rmm]

Месяца два назад я нашел в ютубе канал одного любителя граммофонов, и там у него есть демонстрация либо очень качественного граммофона, либо уже с каким-то, чуть ли не картонным новым раструбом, но суть в том, что он ставил на хороший граммофон нулёвую (ну или просто в идеальном состоянии) щеллачную граммофонную пластинку, и демонстрировал звук такого аппарата. АЧХ)).
Мне показался приятный, комфортный, ретро звук.
Потом я как не искал, не нашёл этого ютьюб-канала. Помню что у него было примерно 7-10 видео и раструб был большой и цвета кофе с молоком. Поэтому я предположил, а не бумажный ли он? Но не факт.

И лично я бы, хотел иметь у себя в каком-нибудь проигрывателе компа , и плеере опцию - ретро звук.
С очень точно удалёнными участками АЧХ, чтобы звук был эдаким, тёплым, в моем понимании.
То есть, для меня уже давно не критерий, не стандарт, ни желаемое - звучание всего спектра частот.
А эстетически "проряжённый" , купированный спектр. Иногда как с маленького старого динамика, не широкополосного.

Наверняка это сделать не сложно и возможно даже эквалайзер справится.
Я не удивлюсь, если в будущем появится такое эстетическое "направление", как слушание музыки через сито)) через купирование АЧХ.
Упс..кажется я ушел от темы.

Но вот видео по теме (не знаю о чем там, но видно как игла идёт в канавке.:



Игла в канавке под микроскопом;

 

[Jalex]

@Methafuzz, вы узко мыслите

 

[Methafuzz]

@Jalex, да, вероятно )) Все же знают, что совы не то, чем кажутся. Винил-то уж тем паче...

 

[Jalex]

@Methafuzz, я просто приведу пример из кино где запись осуществлялась оптически на кинопленку и никаких элементов физического воздействия не осуществлялось во время воспроизведжения. Далее простой пример синтезатор анс, синтез которого так же осуществлялся по средствам фотооптического датчика.