@Martin-rmm, это реально очень странно, когда вроде бы на виниле технически не может быть возможности нормального стерео. Но при этом некоторые старые записи звучат настолько нереально выпукло, что диву даёшься...
Винил и с ним связанное
- Автор темы Igor_BP
- Дата начала
И странно, что я не нашёл в русскоязычном интернете никакой глубокой, доскональной инфы по технологии стерео съема одной иглой с винила.Она возможно и есть, и на английском возможно её полно, а наши видимо не удосужились перевести и адаптировать в русскоязычном виде.
Хотя, может я и вру. И просто не повезло с поиском.
Вот, вроде есть:
"С развитием индустрии звукозаписи, начались эксперименты по записи стерео звука на грампластинки. Наибольших успехов в этом направлении удалось достигнуть талантливому британскому инженеру Алану Дауэр Блюмлейн (Alan Dower Blumlein).
За два года работы в звукозаписывающей компании The Gramophone Company, Алан полностью разработал заново и запатентовал все устройства для записи грампластинок, заметно улучшив качество записи и освободив компанию от патентных отчислений.
Алана не устраивает моно звучание и он ставит цель максимально точно записать объемный звук. Он математически рассчитал оптимальный тип микрофонов, необходимые характеристики и их взаимное расположение. Он первым предлагает преобразовать сдвиг фаз между каналами в разницу амплитуд для увеличения стереоэффекта.
Так же он нашел блестящее решение по записи стереозвука на грампластинки. Алан предложил записывать левый и правый канал на разные стенки звуковой канавки грампластинки по формуле +45/-45. Это стало всемирным стандартом стерео грамзаписи. Другие фирмы предлагали двухканавочную запись или записывать по формуле 0/90.
https://habr.com/ru/articles/551160/
----------------------------------------------------
Ха!! Оказывается я не ошибался, всю жизнь считая, что стерео это два канала по обе стороны канавки. Слева один канал, справа другой!
Оказывается и такое было - оба по горизонтали. И вариант и по вертикали и по горизонтали.
Но я никогда не понимал, как одна игла может снимать две горизонтали! ))
Последнее редактирование:
Элементарно, добавляете к своей картинке две катушки, движение вдоль каждой генерирует свою ЭДС.. Хотите -- двигаете магнит мимо катушки, хотите -- катушку вдоль магнита.
Я не в этом смысле не понимаю. Не в смысле снятия ЭДС.
А одновременного снятия одной иглой с левой части борозды баса, например, а с правой гитары, например.
Левая часть борозды толкает иглу в правую часть борозды, а правая наоборот, и идёт взаимная толкалка, и как в этих условиях бас и гитара могут звучать в разных каналах, я не понимаю.
Заметьте, игла торчит из одного штыря, ОДНОГО, который уже идёт, видимо, в катушки-датчики. Но, может быть этот штырек работает как рычаг. И у этого штырька есть ось и есть как бы два штыря-рычага.
Последнее редактирование:
Движение другой стороны штыря состоит из суперпозиции обоих воздействий. ЭДС генерируется только от той части движения, что параллельна оси каждой катушки.
Лучше бы подкопить денег на нормальный проигрыватель б/у (~20т.р), и хороший фонокорректор, иначе звучать то будет хуже цифры...
В плане честности - может и хуже. Хай-рез с хорошим цапом близок к винилу, но все равно не сравнится. Кстати, в официальном хай-резе тоже объем и детальность выше - за счет чего он достигается?
@Radiocaster, я что-то этих глубин про "не сравнится" не понимаю. Объем и детальность - тут как раз все ясно, это следствие сохранения фазовых характеристик стерео сигналов, в чем винил никогда не был силен.
Всё сильно проще. Лично я покупаю и слушаю винил, потому что конверт большой и красивый, а пластинка короткая: есть физическая возможность просто сесть и послушать от начала до конца. CD сильно длиннее, их обычно слушаю, чтобы отмерять время, например, 1 CD примерно хватает для занятия на турниках. Файлы на компе же, как бы оно ни было удобнее и лучше, слушаю исключительно в фоне, при этом оно даже как задатчик времени никуда не годится -- с ними нужно использовать сторонний таймер, чтобы каждый час отгонял от компьютера.
Почему тогда у винила объем и детальность не хуже, чем у хайреза, а то и выше?
мне тоже непонятно, но немного другое: резец пишет M-составляющую по горизонтали, S - по вертикали, а звукосниматель датчиками 45/45 снимает уже в стерео... получается, звукосниматель является какбы.. декодером..? Что-то спецы кто мог бы просветить, не заходят в тему..
Это, по моему бред, никогда такого не слышал. Если только тот хайрез не саундбластером с того же винила цифровали ) У винила все что есть - специфическое искажение звука, для кого-то приятное на слух, а для кого-то выгодный бизнес. Я сам человек аналоговой эпохи, собаку съевший на всяких звукозаписывающих и воспроизводящих аппаратах того времени. Ну разве что студийный магнитофон может (с оговорками) на что-то претендовать по качеству звука, но уж никак не винил.
Термин хуже-лучше тут просто неприемлем. Это ложная величина.
Лампа портит звук лишними гармониками, то есть, искажает, это для звука хуже или лучше?
Если слушатель принимает эти гармоники как улучшение звука и слушателю приятно это обогащающее ухудшение?
Цифра и виниловая дорожка не одинаково честны, но разве это в плоскости лучше и хуже?
Всё это обсуждалось на заре транзисторных усилителей, которые позиционировали как лучше ламповых, потому что было меньше искажений.
Так неужели Мы в 2023 году будем оперировать термином "хуже"?
Вот и я про это высказался.
Честность тут в значении - без искажений.
А если слушатель считает искажения улучшением))
это только в том случае, когда на винил пишется цифровой продакшн. в остальном - возможны варианты.
Мне лично гораздо важнее честность звука, чтобы слышать что там на самом деле, а не красивое "мыло", которым занимается хайэнд и хайфай. Это на здоровье, кому арбуз, кому свиной хрящик, как говорится. Просто здесь у нас профессиональный форум, и мне лично не по душе, когда начинают продвигать винил, как нечто заведомое лучшее "цифры" по качеству. Это чистый маркетинг.
@SergM/S, там не MS. Просто штука в том, что в системе 45/45 плоскости звуковых дорожек каналов перпендикулярны друг другу, и резец при записи ходит также. А игла на гибком подвесе, и в итоге на каждой катушке появляется ЭДС только своего канала. Это не декодер, а что-то типа механического фильтра, если хотите. Да, и он качество записи тоже снижает дополнительно.
Ну откуда там варианты. Виниловая система записи ущербна уже в самом своем принципе. Там на каждом этапе деградация. Нарезка лакового диска резцом, изготовление матрицы и штамповка, брр... Просто раньше ничего другого не было для массового тиражирования записей. А теперь кому-то захотелось бабок срубить по второму кругу. Я не спорю, что у винила есть свои потребительские заманухи, но не более того.
Забавно конечно как те кто рассуждает о причинах условного качества звучания винила не пытаются анализировать вообще о формировании этого самого звука, то есть идет обсуждение физики процесса, но нет анализа самого формирования волны. В целом я бы рассмотрел сам процесс например через такую вещь как ресинтез звука где идет формирование какого либо звука через призму записаных колебаний исходника, точно так же можно рассмотреть и сам процесс звукообразования винила. Потому как есть изначальная физика процесса где если слушать пустую канавку то можно получать некое аудиосмещение, а значит сам звук, то есть можно это рассматривать как физический синтез преобразованый через звукосниматель. Таким образом любая запись по итогу проходит через физическую конвертацию и что бы найти подобную аналогию я бы рассмотрел метод одно битного кодирования DSD где записывается расстояния между пиками а не сами колебания в отличии того же pcm звука. То есть исходя изалгоритма процесса воспроизведения винила можно смоделировать со всеми нюансами и звук винила. и мне почему то кажется что это можно рассмотреть как следующий этап звукозаписи. недаром ресинтез давольно плотно входит в нынешний инструментарий.
Можно, только вы забыли, что в эту механическую канавку звук записан уже с несколькими серьезно так деградирующими стадиями, и считывается оттуда с еще несколькими. Так что, никакого нового этапа тут нет.
Касательно аналогий с DSD, тут тоже другой принцип. Тут записана именно что полная реплика волновой формы сигнала, только в механическом виде. Там сложности со считыванием, из-за принципа действия считывающего картриджа, АЧХ тракта сильно искажена, и требуется фонокорректор.
Последнее редактирование:
@Methafuzz, новый этап это прохождение иглы. Ее взаимодействие присутствует всегда есть там записанный сигнал или нет. Сам проигрыватель ведь построен на принципе преобразования записаных колебаний. И у углы есть свои физические свойства которые накладывают ограничения.
Последнее редактирование:
с викисаунд:
------------------------
В монофонических грампластинках используются только горизонтальные колебания иглы, а в стереофонических — и горизонтальные, и вертикальные. По горизонтали кодируется сумма двух звуковых каналов, а по вертикали — их разность, что обеспечивает полную совместимость (монофонические проигрыватели воспроизводят стереопластинки в виде суммы каналов, а стереопроигрыватели воспроизводят монофонические записи, как два одинаковых канала).
---------------------------------
Что это, если не MS? ..ну или тогда декодер это вся система записи-сьема, не знаю, насколько уж корректно такое определение..
При отсутствии минусов передискретизации. Дальше - кому что интереснее. Кому щелчки в паузах, кому джиттер и пр, итп итд.. А про массовые веяния - это анализу не поддаётся, достаточно вспомнить переход на аудиокассеты.
Самому интересно, как отображается этот эффект на графике, вся фишка то в технологии передачи звука через иглу, а не в кривой ачх и гармониках - игла и фонокорректор проектируются так, чтобы выдать максимально ровную ачх. У иглы своя ачх, но потому нужен фонокорректор - хорошая компоновка имеет на выходе линейность +3/-3дб, неравномерность частотной характеристики нормального фонокорректора +-0,5 дб, коэффициент нелинейных искажений ~0,03%
Разве профессиональный подход , в Вашем понимании, должен исключать понимание качества?
Для Вас это что, не субъективное понятие? Не растяжимое понятие?
Качество звука это субъективное понятие. Вариативное. Одному это наблюдение его на осциллографе, другому - некое абстрактное "точное отображение исходника" , другому наоборот, не точное, а обогащённое лампой. Не "честное", но желаемое, качественное звучание)).
Лично я призываю, рассмотреть суть винилового звучания. Его специфики.
Виниловый звук это механические вибрации и преобразование в электрические. И мне любопытна механическая часть.
Игла люфтно (а это доп-вибрации) зафиксирована в головке, которая на тонарме (а это доп-вибрации) , пластинка движется (а это доп-вибрации), в борозде "два" не полных канала (а это взаимные доп-вибрации) и непонятно как эти вибрации коррелируются в одной, пусть даже возможно не однородной игле (но скорее всего однородной?). И имеем мы комплекс разных вибраций. Которые можно назвать виниловыми гармониками))) Которые если пропустить через ламповые гармоники, дают усладу некоемому уху.
То есть, возможен фактор винилового украшения звука. Эстетически приятного на слух.
Не можно, а нужно!! ))
Совсем недавно тут были представлены данные, где показана технология 45 на 45. И видимо она самая распространенная. Международная.
И там нет вертикали. То есть, даже информация в сети ,почти любого уровня, может не отражать достоверности.
Это я высказался для воздержания от категорических взглядов на что-то. Пока мы не рассмотрели источник, точные исходники.
(фу, самому противно что я пишу)))
Последнее редактирование: