Обсуждение реверберации и ревербераторов

[Elle]

Не забывайте, пожалуйста, что отдаление и моделирование пространства, звуковых отражений в нём - это всё-таки разные вещи. Мне, например, не хотелось бы, чтоб ревербератор отправлял меня на галёрку вместо партера только потому, что зал больших размеров. А ещё реверберация может наоборот приближать (вики: "так, например, в акустической безэховой камере голос человека, находящегося всего в метре от слушающего, кажется последнему в разы и даже десятки раз более удалённым").

Кстати, не вижу причин отказа от импульсных ревербераторов - просто тестировать надо сами импульсы, которые разумеется прилагаются к ревербератору как пресеты. Наверняка часть из них записана так, что "зритель" находится далеко от источника звука и потому должны неплохо отдалять.

 

[NoStyle]

Поменяли бы всё-таки название темы - уж очень оно не соответствует действительности.

Да, этот вопрос уже поднимался) Может сейчас что-нибудь изменится?)

 

[Aleksandr Oleynik]

А ещё реверберация может наоборот приближать

Очень бы хотел услышать примеры работы таких реверов с указанием названия и настроек.

 

[Dankee]

А ещё реверберация может наоборот приближать

Очень бы хотел услышать примеры работы таких реверов с указанием названия и настроек.

Ага, тоже очень интересно, возможно ли такое применить на практике!? Впервые про такое слышу:scared:

 

[Elle]

Очень бы хотел услышать примеры работы таких реверов с указанием названия и настроек.

Ага, тоже очень интересно, возможно ли такое применить на практике!? Впервые про такое слышу

это маловероятно возможно на практике, т.к. я говорила о реверберации (а не ревербераторах) в контексте приведённой из вики цитаты, где речь идёт о безэховой камере (в которой естественной реверберации практически нет). Если в ней закрыть глаза/выключить свет, то только на слух расстояние до источника звука человеку будет определить проблематично. Только направление. Так как нет отражений. Мозгу не на что опереться: что-то звучит близко или далеко, но громко? Если в такой ситуации добавить в источник ревера с маленькой комнаткой, то человек может запросто решить, что источник звука находится ближе, чем он есть на самом деле.
Это я всё к тому, что человек на слух вообще расстояние не очень хорошо определяет, опираясь параллельно во многом на зрительный опыт и прочие органы чувств. Помимо уровня отражений к уровню прямого (сухого) сигнала, на восприятие дальности могут влиять и другие факторы:
- звуковые волны при распространении затухают по-разному: ВЧ затухают быстрее НЧ, т.е. чем дальше источник звука, тем более он размыт (эквалайзер на ВЧ, демпфирование)
- высокий предилэй может говорить о том, что прямой (сухой сигнал) долетает гораздо быстрее, чем отражённый (расстояние между источником и слушателем ощутимо меньше, чем размеры помещения)
- уже упомянутый выше уровень громкости может влиять: чем тише, тем дальше

Но это всё теория. Задача ревербератора - придать источнику звука такие параметры, чтоб слушателю казалось, что он находится вот тут, а источник звука - вон там. И отдаление - это лишь частный случай такой задачи. Поэтому оценивать ревербераторы только по этому критерию мне кажется не совсем корректно. Безусловно очень полезно знать, как работают различные ревербераторы в одинаковых условиях, но говорить, что Ревер А лучше Ревера Б, просто потому что А отдаляет лучше Б - неправильно. Пусть тема называется "Тестирование: какой ревер лучше отдаляет" - это будет хотя бы больше соответствовать действительности. Ну или там, "Тестирование алгоритмических ревербератов - отдаление". Рядом можно будет потом другие тесты посоздавать, с другими критериями - по вариативности, возможностям модуляции хвоста, правдоподобности симуляции помещения и т д.

 

[Zerocool]

"Но это всё теория. Задача ревербератора - придать источнику звука такие параметры, чтоб слушателю казалось, что он находится вот тут, а источник звука - вон там" - совершенно верно , "там" это и есть отдаление , сухой звук это всегда первый план )(



Elle любой ревербератор отдаляет ) - если ревербератор не отдаляет - это не ревербератор )), вопрос в том куда и насколько )
частных случаев тут не бывает

 

[ahuraster]

если ревербератор не отдаляет - это не ревербератор

Позволю себе не согласиться. Ревербератор - это прибор, который позволяет оперировать отражениями сигнала от воображаемых стен помещения. А параметр - "отдаление" - это всего лишь один из параметров, который ревербератор позволяет настроить. Условно говоря, это параметр , который отвечает за расположение слушателя относительно звука, обработанного прибором. Проще говоря, можно поместить воображаемого слушателя вплотную к источнику звука, но отражения при этом он будет слышать. И это будет звучать иначе, чем эффект отдаления.

 

[Zerocool]

омг)) , примеры из практики пжалуйста , без метафизики ?..
и когда нужно сделать так чтобы ", можно поместить воображаемого слушателя вплотную к источнику звука, но отражения при этом он будет слышать"
и что это сделает с миксом ...

и прошу очень не надо мне рассказывать что такое ревербератор)..

 

[Elle]

примеры из практики пжалуйста , без метафизики

концертный зал, инструменты на сцену, зрителя в первые ряды партера

ребят , тема сугубо практическая, а вы простите заливаете ее натуральной "водой " , без обид ....

а вы - субъективными, не вполне обоснованными оценками без них - тем просто золотая, безусловно

 

[Zerocool]

в рамках этой темы, задачи которую я озвучил в стартовом топике и звуковых примеров которые сделал я и коллеги , - мои оценки совершенно объективны....

"концертный зал, инструменты на сцену, зрителя в первые ряды партера"
это даже не смешно ,... правда...
ваша задача - "это концертный зал ,...зрителя одним ухом к эфам контрабаса другим ухом в зал )" - тогда да )))

 

[ahuraster]

тема сугубо практическая

Нууу, Артем, она практическая касаемо конкретного стиля музыки. Рок. Создание пространства для рок барабанов. Не вопрос.
Но если мы затронем музыку с применением необычных эффектов? Электронная, амбиент и пр.? Там ревер часто может применяться не для создания условно правильного пространства, а для нереалистичных эффектов. Пример из практики вот прямо сейчас сходу не найду, но в уме вполне представляю, что это возможно.

 

[Zerocool]

ahuraster

показать эмбиент с использованием фриверба ?)_)) , где он использовался для ЭЛЕКТРОННЫХ барабанов ..., а другие типы реверберации для космических звуков ))
тема совсем не о роке , вообще не о нем )
и я уже писал - что в любой музыке , правила для перкусионных и ударных инструментов одинаковы, у них у всех есть атака)

 

[ahuraster]

Так я не спорю про перкуссионные инструменты. Я не согласен только с безапелляционностью утверждения, что ревер должен отдалять. Не должен, а может. А как применить это "может" это да, практический вопрос, но он не исчерпывает всех возможностей ревера.

 

[Zerocool]

ок , в моей звукорежиссерской практике, которая совсем не ограничивается роком - , он должен отдалять сиречь создавать пространство ..))как у вас не знаю ))

 

[M16]

Zerocool,
Вовсе нет
Бывают ситуации, когда и пространство большое, и источник звука удаленный, а на слух ощущение что чуть ли не в метре находится.
Такого типа источники у меня автомобили под окном, полное нарушение всех "формул" Алдошиной, и по части низа, и по части затухания верха и прочего.
Я так понимаю, тебя интересует некое заданное "идеализированное" помещение специально для ударных, а не реверберация как таковая и возможность получить эту идеализацию в один клик.
Я послушал все примеры и не понял, относительно чего должна удаляться ударная установка?
Пока это только ударные + разной степени синтетики хвосты.

 

[Aleksandr Oleynik]

Но это всё теория. Задача ревербератора - придать источнику звука такие параметры, чтоб слушателю казалось, что он находится вот тут, а источник звука - вон там. И отдаление - это лишь частный случай такой задачи. Поэтому оценивать ревербераторы только по этому критерию мне кажется не совсем корректно. Безусловно очень полезно знать, как работают различные ревербераторы в одинаковых условиях, но говорить, что Ревер А лучше Ревера Б, просто потому что А отдаляет лучше Б - неправильно. Пусть тема называется "Тестирование: какой ревер лучше отдаляет" - это будет хотя бы больше соответствовать действительности. Ну или там, "Тестирование алгоритмических ревербератов - отдаление". Рядом можно будет потом другие тесты посоздавать, с другими критериями - по вариативности, возможностям модуляции хвоста, правдоподобности симуляции помещения и т д.

Elle,
При всём уважении, теория, которую нельзя применить на практике - на этом форуме ТОЧНО не нужна!
Перемешение источника звука виртуально ближе к слушателю, чем расположен фронт аккустических систем очень желанная к практической реализации задача, но она как правило не реверами решается, а кручением фазы и имеет серьёзные артефакты......, иначе зачем бы делали 5.1 звук и системы?

 

[sd]

M16

разной степени синтетики хвосты

Можно пример не синтетики?Или критерии ваши изложите поподробнее.

 

[Aleksandr Oleynik]

Нууу, Артем, она практическая касаемо конкретного стиля музыки. Рок. Создание пространства для рок барабанов. Не вопрос.
Но если мы затронем музыку с применением необычных эффектов? Электронная, амбиент и пр.? Там ревер часто может применяться не для создания условно правильного пространства, а для нереалистичных эффектов. Пример из практики вот прямо сейчас сходу не найду, но в уме вполне представляю, что это возможно.

Примеров таких ВАГОН, только это называется FX, а не реверберация.

 

[Zerocool]

M16
разной степени синтетики хвосты и создают ощущение удаления в пространстве , от слушателя..относительно первого плана ...когда звук сухой)

 

[M16]

sd,
а нет у меня примеров, беру что есть из софта и кручу пока не получиться хоть "что-то"
от и жду годы уже, когда наконец появится что-то

 

[Zerocool]

M16 может пора перестать ждать и начать работать )?)))))

 

[M16]

Zerocool,
что сильно зависит на сколько может обмануться мозг, и опять же, для лучшего обмана,
нужно два и более источника, чтобы можно было создать сравнение, на сколько одно, удалено от другого

 

[ahuraster]

называется FX, а не реверберация

Ну так а если для эффекта используется ревербератор? То в чем противоречие? Но, наверное, давайте с обсуждением вариаций применения реверов либо в другую тему пойдем, либо вообще ее замнем. Я в общем-то не вижу тут предмета для спора. Любой прибор применяется так, как удобно для конкретной задачи. И это в любом случае индивидуально.

 

[Zerocool]

главная суть профессии звукорежиссера в обмане слушателя )...

 

[M16]

главная суть профессии звукорежиссера в обмане слушателя )...

это я и сам людям говорю, мистерия обмана
но согласись, ты и сам должен качественно обмануться, что бы обмануть других )))

 

[Aleksandr Oleynik]

Zerocool,
что сильно зависит на сколько может обмануться мозг, и опять же, для лучшего обмана,
нужно два и более источника, чтобы можно было создать сравнение, на сколько одно, удалено от другого

Совершенно не нужно.
Слушатель как правило не слепой и видит фронт звука визуально, по установленной акустике.

 

[M16]

Aleksandr_Oleynik,
эмн...
на сколько мне известно, слушатель сидя перед двумя акустическими системами, видит или стену или компьютерный монитор, все остальное, это обман слуховой системы

 

[Aleksandr Oleynik]

Ну так а если для эффекта используется ревербератор? То в чем противоречие? Но, наверное, давайте с обсуждением вариаций применения реверов либо в другую тему пойдем, либо вообще ее замнем. Я в общем-то не вижу тут предмета для спора. Любой прибор применяется так, как удобно для конкретной задачи. И это в любом случае индивидуально.

Так и нет спора, есть обсуждение. И в этой теме обсуждаются ревера не для FX.

 

[Aleksandr Oleynik]

Aleksandr_Oleynik,
эмн...
на сколько мне известно, слушатель сидя перед двумя акустическими системами, видит или стену или компьютерный монитор, все остальное, это обман слуховой системы

Слушатель видит виртуальную сцену всегда, и не важно что ему подсказывает где её фронт. Но как правило, видит именно акустические системы.

 

[ahuraster]

И в этой теме обсуждаются ревера не для FX.

Ну это к вопросу, который уже неоднократно поднимался :i_am_so_happy: что может тему и переименовать стоит. Ибо иначе мнений и толкований может зашкалить количество на строку печатную.