снова сумматоры, снова слепой тест
- Автор темы DRYGVA
- Дата начала
Дорогие друзья!
Мне кажется вы сейчас занимаетесь выяснением у кого пиписка цифровая, у кого аналоговая, простите
Когда то аналоговая была длиннее, нынче длиннее цифровая, но это никак не помогает ни тем ни другим. Обе стороны это понимают, но продолжают упорствовать в своих заблуждениях(имеют право!) и ссылаются на свой опыт, что вполне логично.
Исходя из своего опыта скажу что работать можно в чём угодно, а скорость работы зависит в бОльшей степени от привычек.
По теме - нмв цифровое суммирование слишком примитивный процесс для задачи микширования. Есть, безусловно масса хитрушек обойти это узкое место, но потеря деталей действительно имеет место быть при рендере. Слишком много информации в электрических сигналах, чтобы на данном этапе развития смоделировать сложение 20+ дорожек.
Причём цифра и бытовой аналог одинаково жрёт транзиенты и динамику, делая это естсно каждый по своему.
Слепые тесты - это хорошо, но не более хорошо чем фокус-группы, на мнение которых уже давно не полагаются полностью. ЕМНИП году в 94-м, или 95-м в журнале киборд была статья о слепом тесте частоты сэмплирования - только 15% профессионалов услышало разницу между 48 и 96 кгц! С тех пор в слепых тестах и прочих угадайках принимать участие не вижу вообще никакого смысла - я наверняка ничего не услышу.
Первый вопрос, который традиционно задают в ЦМШ - кто ваш первый слушатель? Попробуйте ответить?
Повторюсь, работать можно на чём угодно.
Мне представляется, что если и использовать сумматор, то только с управлением как минимум громкостями из дав. В идеале это обыкновенный микшер с цифровым управлением напрямую из хоста, включая эквалайзеры, посылы, группы, и т.д. включая компрессию на каждый канал.
Каналов не менее 24-х, иначе смысл снижается до полной потери. Таких нет и не будет. Можно собрать из разных модулей, но на те же деньги проще купить б/у амек/сисель/нив, или снять студию и купить пару ящикоф пива
Мне кажется вы сейчас занимаетесь выяснением у кого пиписка цифровая, у кого аналоговая, простите
Когда то аналоговая была длиннее, нынче длиннее цифровая, но это никак не помогает ни тем ни другим. Обе стороны это понимают, но продолжают упорствовать в своих заблуждениях(имеют право!) и ссылаются на свой опыт, что вполне логично.
Исходя из своего опыта скажу что работать можно в чём угодно, а скорость работы зависит в бОльшей степени от привычек.
По теме - нмв цифровое суммирование слишком примитивный процесс для задачи микширования. Есть, безусловно масса хитрушек обойти это узкое место, но потеря деталей действительно имеет место быть при рендере. Слишком много информации в электрических сигналах, чтобы на данном этапе развития смоделировать сложение 20+ дорожек.
Причём цифра и бытовой аналог одинаково жрёт транзиенты и динамику, делая это естсно каждый по своему.
Слепые тесты - это хорошо, но не более хорошо чем фокус-группы, на мнение которых уже давно не полагаются полностью. ЕМНИП году в 94-м, или 95-м в журнале киборд была статья о слепом тесте частоты сэмплирования - только 15% профессионалов услышало разницу между 48 и 96 кгц! С тех пор в слепых тестах и прочих угадайках принимать участие не вижу вообще никакого смысла - я наверняка ничего не услышу.
Первый вопрос, который традиционно задают в ЦМШ - кто ваш первый слушатель? Попробуйте ответить?
Повторюсь, работать можно на чём угодно.
Мне представляется, что если и использовать сумматор, то только с управлением как минимум громкостями из дав. В идеале это обыкновенный микшер с цифровым управлением напрямую из хоста, включая эквалайзеры, посылы, группы, и т.д. включая компрессию на каждый канал.
Каналов не менее 24-х, иначе смысл снижается до полной потери. Таких нет и не будет. Можно собрать из разных модулей, но на те же деньги проще купить б/у амек/сисель/нив, или снять студию и купить пару ящикоф пива
Последнее редактирование:
Мне вот из разговора непонятно что тогда является хорошим аналогом. Ну и собственно слепой тест это реальный показатель того слышит человек что-то или нет. А то утверждать можно что угодно, форум читают так же начинающие музыканты и ЗР и, извините благодаря вот таким высказываниям у людей может неправильно сформироваться восприятие, т.е. цифра всегда будет хуже при любом раскладе, даже если звучать будет наоборот. Есть слепой тест, слышишь отличия расскажи чем отличаются, как это слушать, на что обращать внимание и самое главное а лучше ли результат.
в чем примитивность процесса? А прогрессивный процесс это тогда какой? И какие промежуточные этапы?
тогда какой смысл усложнять процессы и говрить что лучше, а что хуже?
позвольте этот вопрос считать риторическим. Хотя можно ответить и так - тот который сейчас во всю моделируют
прежде всего - это показатель того какой точки зрения придерживается организатор теста.
у людей может сформироваться мнение. восприятие формируется гораздо раньше
кмк важно понять что результата можно добиться разными путями, и всё зависит от человека, ибо волшебных кнопок нету
зависит от задач и бюджета. Не будем забывать, так же что всегда найдётся что то лучше, чем есть
в сложении. Лонг Вам объяснит с точки зрения инженера - не я.
смысл топика - смысл беседы, тсзть))))
Так кто Ваш первый слушатель?
А я как всегда считаю что нужно не протипоставлять, а использовать от каждого лучшее - как - я описал чуть выше - микшируя через аналоговый сумматор с фиксированными раз и навсегда, разными по чувствительности, оперативно не регулируемые входы, остальное все осуществляя из цифрового хоста.
можно и так, но смысла, НМВ, меньше
дело в том, что если микшер управляется по мидям(или лану) ПОЛНОСТЬЮ, то вопрос повторяемости микса не возникает
типа юфоникса, емнип 3000
к тому же, если всё управляется из дав, то никаких фейдеров и ручек не надо - просто чёрный ящик
Последнее редактирование:
То бишь объективных тестов а-приори не бывает? Теория, практика, эксперимент негодуют
"О самом механизме связи теории с практикой мне хотелось
бы напомнить красивым сравнением, употребленным еще Кельви-
ном. Он сравнивал теорию с жерновами, а опытные данные — с
зерном, которое засыпается в эти жернова. Совершенно ясно, что
одни жернова, сколько бы ни крутились, ничего полезного дать
не смогут (теория работает сама на себя). Но качество муки оп-
ределяется качеством зерна, и гнилое зерно не может дать пи-
тательной муки. Поэтому доброкачественность эксперимента явля-
ется необходимым условием как для построения передовой теории,
так и для получения практических результатов.
Высокое качество эксперимента является необходимым услови-
ем здорового развития науки." (с) П.Л.Капица
бы напомнить красивым сравнением, употребленным еще Кельви-
ном. Он сравнивал теорию с жерновами, а опытные данные — с
зерном, которое засыпается в эти жернова. Совершенно ясно, что
одни жернова, сколько бы ни крутились, ничего полезного дать
не смогут (теория работает сама на себя). Но качество муки оп-
ределяется качеством зерна, и гнилое зерно не может дать пи-
тательной муки. Поэтому доброкачественность эксперимента явля-
ется необходимым условием как для построения передовой теории,
так и для получения практических результатов.
Высокое качество эксперимента является необходимым услови-
ем здорового развития науки." (с) П.Л.Капица
Мне представляется, что если и использовать сумматор, то только с управлением как минимум громкостями из дав. В идеале это обыкновенный микшер с цифровым управлением напрямую из хоста, включая эквалайзеры, посылы, группы, и т.д. включая компрессию на каждый канал.
Каналов не менее 24-х, иначе смысл снижается до полной потери. Таких нет и не будет. Можно собрать из разных модулей, но на те же деньги проще купить б/у амек/сисель/нив, или снять студию и купить пару ящикоф пива
Allen&Heath GSR24 - есть почти то, что вы описали. Я думаю, это оптимальный вариант.
=============
Остальные такие забавные спорщики. Все ж при своих мнениях, все равно. Только я написал вывод, и работаю дальше. А вы спорите. Вон Лонга слушайте и Rarra.
)))в делах искусства? Только субъективные(мы ж не о инженерных решениях и научных открытиях, не так ли?) ))
как то отправлял diggidon, пару файлов, но я не просил его определить где цифра, где аналог. Только какой больше нравится.
Так кто Ваш первый слушатель?)))
почти
))Чисто технические аспекты суммирования аудио - искусство? А я думал - песня искусство, ну или микс. А вовсе не среда его производства. Я ошибаюсь?
задача любого звука, обсуждаемого на этом форуме - вызвать эмоцию слушателя, это можно достичь массой способов, массой инструментов - цифра, аналог
мы слушаем инструменты? тогда Страдивари тоже инструмент - обсудим тех. характеристики? )))Почему нет? Никогда не выбирали гитару в магазине?
Так что не следует так уж гнобить объективную инженерную часть. Первозданная природа и чистое творчество - это голос в чистом поле. Дальше - мозги и инженерный подход. Зал - строители и инженеры-акустики, звукозапись и звукоусиление - инженеры-электронщики, программисты. Да и ту же скрипку страдивари чтобы сделать - одного лишь творчества и эмоций маловато будет, надо ещё и руками поработать, и головой
Сила в балансе рационального и иррационального, а уж звукозапись-то - так и вовсе на стыке техники и музыки. Я снова ошибаюсь?
Вот это и есть настоящий слив, и не только, но об этом ниже...Пари включало в себя одно единственное обязательство - собственно участие в тесте. ДО вскрытия результатов. В итоге - банальная боязнь обосрацца и слив.
Абсолютно адекватной. И уж точно никакого "разделения" там не наблюдалось
Не хотел я так прямо, но сами напросились...Как только ересь перестанет распространяться
Ересь в том что меня пытаются убедить в том что цифровая сумма звучит не хуже аналоговой (а слышу я совсем другое), а все, кто пользуется сумматорами и аналоговыми пультами - дураки, поддавшиеся самовнушению. И ересь эта целенаправленная, так как имеет под собой вполне объективные причины, а именно одну причину, и она в том, что делать цифровую сумму проще, дешевле и выгоднее, работая на заказ, тем более что большинство заказчиков её качество устраивает, ибо никто не заморачивается. Я знаю и такие случаи, когда у звукорежиссёра имеется качественный полноценный аналоговый пульт, но он делает заказы в цифровой сумме потому что так проще экономить время и работать с клиентами из-за совместимости проектов. Даже в той студии, где я работал, главный звукорежиссёр использовал для потоковых заказчиков пульт всего лишь как сумматор, ставя фейдеры в ноль и эквалайзеры в байпас, и всю обработку с панорамами и уровнями делая в протулзе и уаде, чтобы обеспечить совместимость, и лишь для собственных совместных экспериментов со своими друзьями использовал пульт по полной программе, с фейдерами и эквалайзерами, и это ещё не самый плохой вариант по сравнению с полностью цифровой суммой при наличии аналогового пульта. Клиента устраивает и ладно. И разумеется реакция на тесты будет неадекватной и будет втюхиваться эта ересь потому что звукорежиссёрам на потоке совсем не хочется чтобы их выводили на чистую воду и клиенты начали требовать аналогового сведения. Но я заказами больше не занимаюсь и правда для меня дороже. Пусть те, кому качество действительно важно, задумаются, прочитав мои посты, и сами всё проверят, если захотят. Тогда они сами услышат, прав я или нет, а моя задача - поделиться информацией и дать повод для размышления и проверки.
это да
а это - нет)))
Кто ваш первый слушатель?
Я показывал, результат известен... Слушать я не отказывался, отказывался спорить и доказывать.
sansara, вот всё бы хорошо, да вот слушаю рядом тот ваш тест и работы некоторых специалистов этого форума, сделанные "в нативе"... и чё-та вот не срастается...
Это самый лучший "тест" - поставить рядом. Всегда так делаю. И понимаю, что до исчерпания технического потенциала ITB мне как до луны задним ходом
Это самый лучший "тест" - поставить рядом. Всегда так делаю. И понимаю, что до исчерпания технического потенциала ITB мне как до луны задним ходом
Не надо было ни о чём спорить и ничего доказывать. Надо было ДО вскрытия высказать своё слышание - где аналог, а где "паганый натиф", только и всего...
К чему вопрос? В каком контексте?
Позвольте напомнить расхожую фразу:
Если звучит хорошо - то какая разница, на чём это делалось. Если звучит плохо - то тоже какая разница...
А в данном случае "чуть по-другому" ещё совсем не значит "лучше".
ЗЫ: Я как-то уже писал, что виновник практически всех холиворов - это пресловутое слово "лучше". Тогда как в мире ничего не совершенно, если бы было настоящее "лучше" - все бы работали на одном и том же и споров бы не возникало.
Аттенюаторы с фиксированными значениями - компромисс, который позволяет меньше терять в разрядности, чем при сумматоре с неизменными уровнями (но больше, чем с плавными регуляторами, хотя я согласен что этой разницей можно и пренебречь), но при этом обеспечивает совместимость, но тоже условную - при условии что надо записать или запомнить какие аттенюаторы в какие положения были переключены.
Идеальным вариантом был бы аналоговый пульт с полной автоматизацией, но это очень дорого. Есть ещё компромисс в виде функции total recall.
Лично меня устраивают и сумматоры с плавными регулировками, как у Лонга, так как мне не нужно работать на заказ, а нужно делать свой проект, на который у меня есть время для экспериментов и желание. Но и от сумматора с аттенюаторами я бы не отказался, если устройство качественное. При работе на заказ, я думаю, что аттенюаторы - самый удачный компромисс.
Я звукорежиссёр, стало быть на лайвах слушатель моей работы я и ещё несколько сотен (а иногда и тысяч) человек. В студии - опять же я и клиент, если он присутствует (некоторых я даже в глаза не видел). И?
sansara, простите конечно, но вам такого никто не писал, вы услышали то, что хотели услышать, как и в тесте. По моему это вы разводите разговор о качестве аналога и отвратительности цифры. По вашему высказыванию все заказчики глухие и им все без разницы, а главный ЗР у вас на студии получается делает (заведомо зная об этом) фуфельное сведение (неправда -как вы выразились), со словами и так сойдет эти глухие ничего не слышат, а для себя делает "качественное" сведение, это разве профессионально?? Алчность??? Жажда наживы??? Вот я незнаком с вами, но честно прочитал ваши посты в этой теме и делаю вывод что у вас банально предвзятое отношение к цифре, а в тесте вы боитесь участвовать потому что боитесь слить.
В моём случае это не так, потому что недорогой Long Micromix 8s - не повод для гордости, это при том что у меня их только два (и то один подарили, а другой купил за пол цены, и случилось это не до, а после того как я услышал разницу между аналоговой и цифровой суммой), а нужно мне сумматоров гораздо больше, но пока я не могу себе это позволить финансово, так что гордиться и мериться мне нечем, но я за правду.
Я написал то что написал, и это - правда. Мне плевать что вы обо мне думаете.
И не срастётся никогда, потому что не слышите то, о чём я писал, и не хотите слышать, потому что это не выгодно...sansara, вот всё бы хорошо, да вот слушаю рядом тот ваш тест и работы некоторых специалистов этого форума, сделанные "в нативе"... и чё-та вот не срастается...
Так ведь это не полноценный аналоговый пульт, это симбиоз аналога и цифры...
А какая разница? Вы через неделю вдруг поняли что бас громко, а голос тихо...только вернуться и подправить уже нельзя - надо все заново регулировать... это как машинистка, которая наделала кучу ошибок, но перепечатывая делает неизбежно другие ошибки...
Можно и так, только на самом деле проект практически всегда состоит из одинаковых по своей роли инструментов - большого барабана, малого, железа, томов, оверхедов, баса, солиста, вокальной группы, гитар, сольного инструмента, контрапунктов, фонов, эффектов. К этому можно добавить еще несколько экзотических каналов, сецифических для жанра, композитора. Балланс между перечисленными инструментами практически один и тот же и чувствительность для них можно грубо выбрать один раз и навсегда, а все остальное делать из хоста. Поэтому можно на лицевой оставить несколько переключателей, а можно все или большую часть установить при помощи микропереключателей на плате. Это отобъет желание лезть к регулировкам, будет своего рода железным ограничением.
По своему опыту знаю - если есть регулировки, то даже записывая их все для каждого проекта, при завершении альбома и сбрасывании для мастера, обязательно где-нибудь что-нибудь да забудишь и обнаружишь уже тогда когда диск ушел в тираж...
Как так? :unknw: Тракт полностью аналоговый, в цифре только управление. Тот же SSL с total recall, только "крутилки" вручную приходится выставлять с помощью светодиодной индикации.
[MOD]Давайте на этой доброжелательной фразе я попрошу КОНКРЕТНО ВАС закончить своё участие В ЭТОМ топике.
Чем дальше, тем меньше понимаю, что вы здесь делаете. ДЛЯ СЕБЯ вы все давно решили (об этом всем вы желающим рассказали раз 50, наверное), никаких ОБЪЕКТИВНЫХ аргументов, кроме "я так слышу, я так решил, я так знаю" в дискуссии от вас не слышно на протяжении десятка страниц. Любые попытки вывести вас на какой-то обмен мнениями утыкается в эти вот "Мне плевать что вы обо мне думаете."
Есть люди, которым еще не всё до конца ясно, извольте, пожалуйста избавить их от потоков вашего флуда.
ЛЮБОЕ следующее сообщение от вас в это теме = бан.
[/MOD]