А нужен ли внешний АЦП?

[digilab2]

- проще назвать карту со стабильным - их просто нет , в лучшем случае если стоят кварцы или корпусные генераторы
это +-30...50ррм и джиттер порядка 20пс, в худшем если синтезатор джиттер -100-150пс
-хороший клок это стабильность +-2ррм и джиттер <1пс, такие генераторы недешевы ( например наш гк-164п в районе
70-80$ , крайстэки -100$ , ndk тоже примерно 100$) , причем их нужно две штуки на разные частоты , генераторы
со стабильностью менее 0.5 ррм , вообще начинаются от 400$ штука (пример продукция нашей омской фирмы magic
crystal mxode) причем это еще по божески есть генераторы и за 5000$

 

[H-ron]

Ну кто бы сомневался...

 

[digilab2]

-примочка к антилопе изохрон под названием atomic clock стоит 10000$, хотя по параметрам хуже чем генераторы mxode

 

[Zerocool]

Ну да , все предсказуемо к этому и пришло)
а аудиопримерами "нестабильного клока " никто не похвалиться )?))

 

[Alf_Zetas]

что мои так же винтажные))) ямашки ns-s30i могут нормально звучать

т.е. пионер приукрасил, вместо того чтоб показать правду - так это уже не мониторинг, а хай-файное прослушивание

 

[Alexander Yakuba]

аудиопримерами "нестабильного клока " никто не похвалиться )?))

Похвалюсь обратным, ибо проверить сию пилюльку ведь проще простого - например сравнить онлайн-баунс мультитрекового проекта и оффлайн-баунс его же на двух различных системах с разными клоками. В первой пишется то что слышится, вторая просчитывает без проигрывания и вообще без какого-либо участия аудиоинтерфейса. Если кто помнит, я сравнивал протулз тдм (у которого оффлайна просто нет) с рипером оффлайн, так вот без плагинов всегда получается разница на уровнях -120 dBFS. Так что пилюлька-то обыкновенное плацебо. Но они свято верят, ага...

 

[Германий]

@Zerocool, под стабильностью клока я вот что подразумеваю.
Я работаю в двух компах (в двух аудиокартах), а микс пишу на 3-ю карту.
Из РС (где E-MU 1212м) выходит оптический выход на вход адат (назовём его 1-ый) в МАК, где в Лоджике я работаю в RME RayAdat. (Лоджиком цепляю по миди синхру с РС, где Кубейс 5).
Таким образом два компа работают одновременно. Конечно это нужно, если делаешь очень насыщенную, сложную аранжировку с использованием тяжёлых VSTi. А так, в общем-то только в МАКе в Лоджике всё делаю.
Так же преамп стереоченнал Лонга (микрофон, гитара и т.д) идёт в ADC digilab 202. Значит задействован ещё один цифровой вход на RayAdat. Он у меня AES/EBU (назовём его 2-ым цифровым входом).
Так же у меня есть Roland xv 5080. В нём так же есть SPDIF выход и worlclock вход. Это ещё один (3-ий) цифровой вход в RayAdat по spdif.
Далее из RayAdat по оптике идёт выход в RME UCX, на которую в МАКе пишу микс и с которой (RME UCX) слушаю всё, как с карты по умолчанию в системе и с которой идёт в DAC digilab 202 оптический выход, откуда в усилок пионер и на моники ямаха. Я уже писал))).

Ни одна карта, которая у меня была (может и есть такие, которые всё это могут, я же не спою) не могла принять 3-и разных (Adat оптический, SPDIF и AES/EBU) цифровых входа одновременно.
Как карты от РМЕ, так и E-MU 1212m хватают перемену частоты семплирования на лету. Например Impact Twin и др. (а пробовал карт 6-ть уже) не могут этого. Надо заходить в настройки карты и менять kHz вручную. Так же у импкт твина (как и у других 6-ти мною пробованных карт) не могут работать одновременно и оптический и спдиф-ный входы. У Е-му между прочим тоже. Надо переключать либо на один, либо на другой. Так же у е-му и импакт твина нет worldclock. Приходится занимать один из цифровых входов для синхры или делать карту мастером, что меня не устраивает.
Мастером у меня является digilab DAC 202, из которого выходит worldclock в пассивный распределитель ворлдклока (сделанный специально для этого) на 4-е аппарата. И по ворлдклоку клочится RayAdat, UCX, Roland xv-5080. Так как в е-му нет ворлдклока, то так же из DAC 202 выходит оптический ADAT в е-му и клочит её.
Поэтому я и написал про стабильность и удобство клока. Всё это возможно только при условиях, что все цифровые вх-вых будут работать одновременно и без проблем переключаться поворотом ручки на DAC 202 (который является как я уже написал генератором клока и мастером) с одного значения частоты на другое.
Так же в РМЕ мне нравятся возможности роутинга звука и стабильность драйверов. А аналоговая часть UCX мне нужна только для выхода в распределитель для наушников (MiniAmp behringer) и для 2-ых и 3-их мониторчиков (типа компьютерных Genius) для так называемого шит контроля))).

 

[Германий]

@Alf_Zetas , пионер не приукрасил, а раскрыл.))) Жаль,что я не могу дать Вам послушать. Звук очень чистый, правильный, слышна каждая козявочка, а главное, что наконец-то стал слышать правильные бас, нижнюю составляющую и самый верх. Раньше приходилось просто уже по привычке к звуку из мониторов работать, а теперь и бас и самый верх ("с" и цикалки) слышны очень "правильно". Жаль, что пока нет работ, но есть уже один проектик, где бард писал вокал, гитару и бас. Могу кусочки выложить. Очень вкусно получилось. При старом усилке такого не получалось. Слышал всё не правильно и никак было от этого не избавиться. Перепробовал за два года кажется 4-е или 5-ть усилков, покупал новые мониторчики и продавал их. Никак не мог придти к тому правильному (лично для меня конечно) звуку. Читал разные форумы, общался со звукачами и все советуют либо что-то уж очень дорогое, либо то, что у них))). А это не всегда хорошо))). Начал читать про свой старый пионер, который сдох и наткнулся на разные обсуждения))). В общем прикупил SA 7900 и рад по уши))).
тема не про усилки, так, что прошу прощения у ТС. Больше об этом не пишу))).

 

[Alf_Zetas]

Из РС (где E-MU 1212м) выходит оптический выход на вход адат (назовём его 1-ый) в МАК, где в Лоджике я работаю в RME RayAdat.

Далее из RayAdat по оптике идёт выход в RME UCX

При старом усилке такого не получалось.

 

[Aleksandr Oleynik]

@Германий, горе от ума.....

 

[bloodykot]

Мастером у меня является digilab DAC 202, из которого выходит worldclock в пассивный распределитель ворлдклока (сделанный специально для этого) на 4-е аппарата. И по ворлдклоку клочится RayAdat, UCX, Roland xv-5080. Так как в е-му нет ворлдклока, то так же из DAC 202 выходит оптический ADAT в е-му и клочит её.
Поэтому я и написал про стабильность и удобство клока. Всё это возможно только при условиях, что все цифровые вх-вых будут работать одновременно и без проблем переключаться поворотом ручки на DAC 202 (который является как я уже написал генератором клока и мастером) с одного значения частоты на другое.

Похоже, что вы мастером все же АЦП ADC202 используете. ЦАП у digilab ни ручки, ни WC, ни выхода никакого не имеет; в отличие от АЦП.
Честно говоря, в вашем описании схемы коммутации вопрос влияния точного клока на звук остался не раскрыт.

 

[Zerocool]

У вас как то слишком все просто , я предлагаю , делать все на 5 компах , и 10 аудиокартах ...
иначе не зазвучит ....

 

[Oliver_Cray]

@Германий, у меня аж мозг закипел при попытке представить всю вашу "кухню".

 

[Tamer]

Мультитрек с 24-канального Штудера был одновременно (с одного прогона плёнки) оцифрован через две станции PT HD3 с интерфейсами Digi 192, откалиброванными с точностью до 0.1дБ, только одна из них работала от внутреннего клока, вторая - от внешнего (известного и дорогого), обе системы были залинкованы по SMPTE (position reference only). Затем сессию условно смикшировали и cбаунснули в TDM на одной из станций, потом настройки и автоматизация сессии были импортированы в сессию на вторую станцию и там снова баунс в TDM. Результаты получились немного разными (0.1 и 0.2 дБ разницы в RMS по каналам), поэтому итоговые файлы "подмастерили" до полного совпадения по RMS).
Вуаля:
http://undertoneaudio.com/clocktest/Can't Complain(shrt)-#2.wav
http://undertoneaudio.com/clocktest/Can't Complain(shrt)-&2.wav
Ну что, обсудим разницу?

Спойлер

Взято с гирслатца, из темы, созданной в 2011 г. Правильного ответа на момент написания настоящего поста сам не знаю (не дочитал тему до конца)

 

[digilab2]

Ни одна карта, которая у меня была (может и есть такие, которые всё это могут, я же не спою) не могла принять 3-и разных (Adat оптический, SPDIF и AES/EBU) цифровых входа одновременно.

-таких собственно и нет , кроме цифровых микшеров конечно

Мастером у меня является digilab DAC 202, из которого выходит worldclock в пассивный распределитель ворлдклока (сделанный специально для этого) на 4-е аппарата.

-наверное adc202 мастер , а вот пассивный распредилитель ( если только не на трансформаторе) не нужен , проще включить все последовательно ( да и лучше), только терминаторы
надо правильно установить , еще лучше отдельный wordclock генератор но это уже другая песня
-там оптика не adat a spdif ( хотя сути синхронизации не меняет)

 

[Alexander Yakuba]

обсудим разницу?

Ну взять два чуть-чуть разных кварца, и писать в них одно и то же - будет разъезжаться, не из-за нестабильности, а просто даже из-за статичной разницы, что и наблюдается. А вот вопрос какой из них "правильней" - (грубо говоря к пример 99 001 или 98999) имеет ли ответ? Имхо нет. Ну можно кварц засунуть в термостат, как в частотомерах - будет точней и стабильней... А... надо ли?

 

[Tamer]

@Alexander Yakuba, так я не понял - вам какой вариант понравился-то? )

 

[Германий]

Ну конечно ADC 202 является мастером ))).
@digilab2, ну как же нет карт с одновременным звучанием всех цифровых входов? А UCX и RayAdat? У меня все цифровые входы работают одновременно. У RayAdat их даже три разных- spdif, оптика (адат) и AES/EBU. Все работают на вход одновременно и никаких проблем. Поэтому я и написал о качественном и удобном клоке, которого я жду от аудиокарт))). Идеальный он у РМЕ))).

@Alf_Zetas, ну Вы насмешили конечно. Я конечно старый артист и привык к розыгрышам. Вы замечательный шутник. Так вырвать из контекста три фразы, даже из разных постов))), в которых о разном говорится, объединить их и смайлик поставить))). Круто!

@Aleksandr Oleynik, честно говоря не понимаю что тут сложного у меня? Может писАть долго и читать, а так всё просто))).
В маке- RayAdat (аудиокарта от RME)
В РС- E-MU 1212m (аудиокарта)
Из РС всё идёт в мак по оптике в RayAdat , где есть аж 3-и разных цифровых входа (spdif, оптика (адат) и AES/EBU). Там правда есть 4-е ADAT входа, но это другая история))).
Чтобы всё колотило идеально в долю РС и МАК синхронизирую простым мидишнуром))).
Все цифровые входы (из ADC 202- преамп; из roland 5080; из РС) месятся (записываются) в Лоджике со всеми VSTi и выходят миксом по оптике из RayAdat на UCX (аудиокарта от RME). Просто считаю, что писать микс на отдельную карту лучше, чем лупбеком или баунсом или миксдауном писать окончательный микс в той же карте, что и работаешь))). Лично моё мнение))).
Вот и всё))).

Разговор идёт о том нужен ли внешний АЦП. Я считаю, что нужен, а то и не один))). Если например у вас карта UCX или RayAdat,ну или другая какая, у которой все цифровые входы могут работать одновременно (может и есть такие кроме РМЕ, не знаю))), то при наличии нескольких синтезаторов я считаю нужно приобрести ещё один ADC, чтобы из микшера (сумматора) выводить все синтезаторы на него. То есть один ADC для преампа, а другой для синтезаторов))). Хотя можно и преамп в тот же микшер засунуть и всю аналоговую часть (синтезаторы, вокал, гитары и т.д.) выводить в один ADC. Но мне кажется, что лучше для преампа всё-таки иметь отдельный ADC. Чисто моё мнение))). @Aleksandr Oleynik, что интересно и в этом нет ничего сложного))).

 

[Alexander Yakuba]

вам какой вариант

Я не слушал, зачем? Природа явления очевидна, потому в подобных системах клок и обязан быть единым.

 

[digilab2]

У RayAdat их даже три разных- spdif, оптика (адат) и AES/EBU. Все работают на вход одновременно и никаких проблем.

-я с raydat не знаком , если идет прием с разных входов значит там есть цифровой микшер , но при этом мастером может быть выбран только один канал цифры, либо там внутренний src тогда клок пофигу , но информацию он корежит

 

[Tamer]

потому в подобных системах клок и обязан быть единым

@Alexander Yakuba, он и в том, и в другом случае единый. Только в одном случае он берётся от внутреннего клока одного из Digi 192 (а остальные интерфейсы синхрятся по нему через Loop Sync), а в другом случае все интерфейсы синхрятся от внешнего клока (типа более точного, чем внутренний у Digi 192).
Ну и вообще, если на звук смена клока не влияет, то на природу явления пофиг, а если влияет, то как-бы не должно быть совсем уж пофиг

 

[digilab2]

у взять два чуть-чуть разных кварца, и писать в них одно и то же - будет разъезжаться, не из-за нестабильности, а просто даже из-за статичной разницы, что и наблюдается.

-не показывайте так явно свое не знание процесса, два кварцевых генератора если их не синхронизовать кроме периодических
щелчков больше ничего не выдадут , а если сделано все грамотно выдадут ошибку синхронизации,с отсутствием звука
-кстати пример с digi192 несколько неверен , я вообще не понял к чему он был приведен , в обеих вариантах запись проводилась через внутренний клок digi192,кстати такие примеры свидетельствуют о полном непонимании автором процесса синхронизации и его необходимости

 

[Alexander Yakuba]

не показывайте так явно свое не знание процесса

он и в том, и в другом случае единый

я вообще не понял к чему он был приведен

Дяденьки, вы меня разыгрываете что ли? )) Возьмите уже эти файлы сложите в противофазе, и подвигайте один относительно второго - по характеру разницы станет абсолютно ясно, что там с чем "синхронизировано", и про "единый" клок тоже...

 

[Aleksandr Oleynik]

@digilab2, да я тоже читаю и удивляюсь....
Напишите коротко для чего вообще нужен клок и как от его качества зависит итоговый аудио файл и для чего собственно и как делается синхронизация клоков - Один мастер клок.
А то действительно нард сейчас будет выкладывать аудио примеры качества клока....

 

[sunet]

Представьте себе солдат на параде. Все шагают точно в ритм и слышен общий четкий ритмический шум шагов. Но вот один солдат шагает в своем ритме. Разница невелика, минимальна, но строго стабильна. Начали шагать все вмсте, но со временем разнобой с остальными будет накапливаться и в конце концов станет слышно что кто-то шагает не одновременно с остальными. Примерно так и с двумя кварцами.

 

[Aleksandr Oleynik]

@sunet, думаю вы только всех запутали....
@digilab2 всё верно написал - если два DA/ AD работают от разных клоков (не синхронизированных правильно мастер-слэйв) то либо будет слышен периодический щелчёк, либо вообще звука не будет.
Не понимание работы клока и не верное его использование сказывается на звуке в виде периодических цифровых артефактов, которые многие даже поначалу или не замечают или связывают их совсем не с тем, от чего они возникают. А ещё, не верное синхронизирование может приводить к програмному ресемплингу, что в общем сводит на нет качество клока как такового - тоже очень часто читаю о том, что люди этого ни фига не понимают.

А вот качество клока - уже давно мало как влияет на звук (это по поводу шутки от Зерокула).

 

[H-ron]

@sunet, каким образом Ваш пример отражает ситуацию с передачей аудио?

 

[Германий]

-я с raydat не знаком , если идет прием с разных входов значит там есть цифровой микшер , но при этом мастером может быть выбран только один канал цифры, либо там внутренний src тогда клок пофигу , но информацию он корежит

Обязательно конечно только один мастер. Всё клочится от распределителя ворлдклока, к которому подключён ADC 202 по ворлдклоку как мастер и генератор клока. Поворотом ручки на ADC202 меняется частота семплирования везде. Это очень удобно.
На тему клока и мн. др. есть очень хорошая статья на МО. Вот ссылка. Там в разделе "Синхронизация цифровых устройств" написано и даже наглядно приведены картинки как правильно и как не правильно клочить аппарты.
http://www.muzoborudovanie.ru/articles/sync/sync.php
Стачеечка конечно старая, но базовый принцип неизменим))).

 

[ппш]

Для примера взят мультитрек группы Port St. Willow. Отправлено на сумматор. Ввод-вывод RME MadiFX, ЦАП - SPL Madison, АЦП - UA 2192. В каждом примере мастер-клоком было одно из этих устройств.
Все это не ради спора, а для интересующихся.


Линк на архив с примерами
https://drive.google.com/open?id=0B2wj4Yl0j7toUWlScFF5a2FiYkk

 

[Tamer]

Возьмите уже эти файлы сложите в противофазе, и подвигайте один относительно второго

Чтобы услышать очевидное? Вы пытаетесь всех просвятить, что два разных независимых кварца будут по любому работать хоть с минимальным, но расхождением?
Пример был найден для понимания того, влияет ли качественный внешний клок на субъективное восприятие качества музыки (намеренно не говорю "звука"). Поэтому его надо не вычитать и радоваться, что они разъезжаются к последнему сэмплу (какое открытие!), а слушать.